Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.05.2013, 20:41   #21
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
а позже, при норманнах XI-XIII вв., которые одевали их под кольчужные, пластинчатые хауберты.

да таких много, на погребенияхъ и барельефах.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 05.05.2013, 22:26   #22
Junior Member
 
Регистрация: 04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо. Данные журналы конечно скачала и прочла. Да простите снова благодарю уважаемых форумчан что не оставляете одну и помогаете советом. Вопросы остаются. Может повторюсь но оговорюсь для чего именно подбираю информацию. Думаю людям готовым придти и помочь советом легче будет его дать. Планирую создание миниатюр 4 воинов норманн и 4 воинов англосаксов период Х век. Первыми планирую норманн. По шлемам, оружию и щитам уже прояснила для себя вроде все. Спасибо Вам! Правда вооружение мне показалось достаточно схожим. Журналы немного привели меня в тупик. Там много фото реконструкторов и. На многих так критикуемые стеганые матрасики, щиты в поперечными планочками для крепления досочек (а вроде кроме рукоятки на щите других планок не было) и т.п. Так же там на Мой взгляд очень схожие костюмы и с той и с другой стороны. Ну не прорисовываются у меня пока отличительные особенности присущие именно какой то либо стороне. Не сердитесь! Я стараюсь. Помогите создать образ моему игрушечному образу пожалуйста! Вот по оружию я уже сказала боле менее ясно. Помогите пожалуйста определится с (речь о норманнах):
1. Что одеть на более бедного воина вместо кольчуги?
2. Что одеть под кольчугу?
3. Штанишки (тут их такое обилие и прямые и облегающие и шаровары + с обмотками или как бы ремнями крест накрест не плотно как обмотки и т.п.)?
Также если у кого то есть видения элементов присущих именно одному из тех направлений что я озвучила с удовольствием послушаю. Можно поучать в личку или на почту. Еще раз спасибо за терпение.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 06.05.2013, 13:07   #23
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию



1000 год - норвежцы

для доспеха не делелолась исключений, и кольчугу надевали как еще одну рубаху с верху, в основном на головах так называемый "пилотки",

но у война во втором ряду более древний шлем.

подобный шлем можно видеть на архаичных изображении одина

это шлем еще вендельской эпохи скорее исключение чем правило но как они красивы



оружее

топоры да копья




Кольчуги из Вэрдалена, Северный Тронделаг, и Ромула, Мельхус, Южный Тронделаг. Свидетельства саг и археологических исследований говорят о там, что такие кольчуги носились в VIII-XI вв. (Университет Олдсаксамлинг,
Осло)


Вид спереди и сзади одного из 64 найденных в Гок-стаде щитов, 900 год. Он имеет окало метра в диаметре. Металлические обручи и три деревянные перекладины сделаны археологами для восстановления формы щита. Гок-стадские щиты были окрашены в желтый либов черный цвет и обтянуты по краям кожей. (Университет Олдсаксамлинг, Осло)

самое главное на войне это обувь
Floro, Klerkon и Starley.Mariya сказали спасибо.
__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________
Я Русский
старый 07.05.2013, 00:34   #24
Junior Member
 
Регистрация: 04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо. А каково мнение по штанишкам? Реконструкторы и иллюстрации приведенных здесь книг дают огромное изобилие их.
старый 07.05.2013, 10:25   #25
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
Starley.Mariya посмотреть сообщение
А каково мнение по штанишкам?
я вот думаю что как на гравюре, обычные холщевые штаны с шерстяными обмотками, главное шаровары не делать...

Цитата:
Starley.Mariya посмотреть сообщение
Спасибо.
там под постом кнопочка такая есть "Спасибо" нажмите её, и я буду счастлив =)
Starley.Mariya сказал(а) спасибо.
старый 07.05.2013, 23:26   #26
Junior Member
 
Регистрация: 04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А вариант без обмоток приемлем? Обмотки плотные как на бойцах РККА? Есть мнение что крест на крест предпочитали англосаксы.
старый 08.05.2013, 09:56   #27
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

у воина на гравюре, который самый первый, обмоток нету, так что вполне возможен и такой вариант.
Starley.Mariya сказал(а) спасибо.
старый 09.05.2013, 01:23   #28
Junior Member
 
Регистрация: 04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Каково мнение по защитному снаряжению кроме кольчуг? Спасибо.
старый 09.05.2013, 12:09   #29
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

некоторые утверждают что были ламельные элементы защиты. но на них я источник не видел, (не значит что его нет, скорее всего я его просто упустил из виду). ну а в целом если отсутствует кольчуга, то скорее всего воин одет в повседневный костюм.
старый 12.05.2013, 00:43   #30
Junior Member
 
Регистрация: 04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо. Но думаю без кожаных рубах под кольчугу не обойтись. Да по ножнам не дадите наводки. Видела массу вариантов и на чрезплечный ремень.
старый 12.05.2013, 01:11   #31
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.975
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 10
По умолчанию

Цитата:
Starley.Mariya посмотреть сообщение
Но думаю без кожаных рубах под кольчугу не обойтись.
Я не специалист, но чисто функционально подойдёт и стёганый поддоспешник.
старый 12.05.2013, 19:09   #32
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
некоторые утверждают что были ламельные элементы защиты
1) Не «ламельные», а ламеллярные.

2) Точных указаний на использование таких доспехов, тем более их описаний, в письменных источниках эпохи викингов, насколько мне известно, нет. Но при раскопках находили отдельные пластинки таких видов защиты, издавна употреблявшихся и в Гардарики, т.е. на Руси. Позволяют говорить об их использовании и некоторые известные изображения...

4) Нельзя полностью исключать заимствования, и не только в Англии, куда викинги попали все-таки позже, но у франков, с которыми датские викинги сталкивались еще в VIII в., а их предки - еще в VI в. н.э. Ламеллярные доспехи древние франки использовали, вероятно, позаимствовав их или у римлян, или у кочевников (гуннов и пр.) в эпоху Великого переселения народов.


Франкский воин VI в. н.э.: 1 - детали шлема-спангенхельма; 2 - алеманнский шлем;
2а - его лобная деталь; 3 - ламеллярный панцирь; 4 - шпоры; 5 - удила. Источник:
«Германский воин 236-586 гг.» (Germanic Warrior 236-586; Osprey military).


«Викинги и их противники, по крайней мере те кто мог себе это позволить, могли носить один из нескольких типов доспехов. Доспехи были очень ценным приобретением, так как раны от холодного оружия часто вызывали заражение и смерть в условиях отсутствия гигиены и зачаточных знаний о медицине. Заражение крови или столбняк были обычным делом. Доспехи позволяли избежать множества ранений, что резко повышало вероятпость выживания.

Популярное мнение утверждает, что викинги обязательно носили доспехи. В действительности это не так. Кольчуга (brynja или hringserkr) была дорогим доспехом. поэтому в VIII-X вв. ее могли себе позволить только единицы викингов. Археологические раскопки и сохранившиеся изображения свидетельствуют, что в VIII в. кольчуга викингов имела короткие рукава и достигала лишь верхней части бедра. Например, в Гьермундбю обнаружены 85 фрагментов кольчуги IX в.

На протяжении XI в. кольчуга стала длиннее. На гобелене из Байе (1080-е гг.) изображены норманнские и англосаксонские воины, участвовавшие в сражении при Гастингсе в 1066 г. большинство из них носят кольчуги, достигавшие по длине колен (hauberk). Пола кольчуги имеет спереди и сзади разрез, достигающий промежности, позволяющий ездить в кольчуге верхом. В этот период простая Т-образная кольчуга усложнилась. К ней добавился кольчужный подшлемник и лицевой клапан, прикрывавший горло и нижнюю челюсть воина.

В зависимости от размеров колен и длины кольчуги на одну кольчyгу уходило от 20 000 до 60 000 колец. Кольца были двух типов: плоские, вырубленные из металлической пластины, и согнутые - из проволоки. Проволочные также подразделялись на два типа: открытые и закрытые.

Конструктивно кольчужное полотно распадается на группы по пять колец, в которых четыре сплошных кольца соединены одним открытым кольцом, копны которого соединены заклепкой. Масса кольчуги XI в., достигавшей колен и имевшей длиные рукава, составляла около 18 кг. Что-бы изготовить такую кольчуту, требовалась работа мастера в течение года. Поэтому только очень богатый воин мог купить себе кольчугу.



Трудно сказать, насколько кольчуги были распространены в действительности. Очень редко кольчуги встречаются в захоронениях. При тщательном уходе срок службы кольчуги практически не ограничен, их передавали из поколения в поколение. Кольчуга была слишком дорогой вещью, чтобы ее можно было просто потерять или оставить на поле боя. В период средневековья кольчуги получили широкое распространение, но по-прежнему крайне редко встречались в захоронениях, тем более что христианство не признает «загробных даров».



Под кольчугой воин мог носить гамбизон - своего рола двухслойную рубаху из сукна, кожи или льна с прокладкой из овечьей шерсти, конского волоса или другого подходящего материала. Слои простегивались, чтобы прокладка не сбивалась. Гамбизон смягчал удары и не давал кольчуге царапать тело. Кожаный гамбизон сам по себе служил неплохой зашитой, его часто носили в качестве самостоятельного доспеха.

Те, кто не мог позволишь себе кольчугу, обходились одним стеганым гамбизоном. Гамбизоны изображены на камнях, гобеленах и деревянных фигурах. Их легко отличить по линиям стежков, образующих прямоугольный или ромбический рисунок...



Следует также упомянуть о ламеллярных доспехах, малоизвестных на Западе, так как их изобрели на Ближнем Востоке. Но викинги, которые в своих набегах доходили до Византии и даже бывали в Багдаде, несомненно знали о таких доспехах. Ламеллярный панцирь состоит из множества небольших железных пластинок-ламелл. В каждой пластинке есть несколько отверстий. Пластинки укладывались слоями, частично перекрывая друг друга, и соединялись шнуром. Ламеллы разной формы и размеров обнаружены в Бирке - торговом городе в центральной Швеции [на оз. Меларен недалеко от Стокгольма]. Хотя исследования показали, что эти пластинки находились в россыпи и не составляли единого доспеха, по-видимому, их держали в качестве заготовок»
.

Подробнее: http://swordmaster.org/2009/07/12/vikingi-chast-2.html
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 13.05.2013, 13:19   #33
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
но чисто функционально подойдёт и стёганый поддоспешник.
высадись в нем 1 раз с корабля (окажись по пояс или больше в воде) и поменяеш свое мнение.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
1) Не «ламельные», а ламеллярные.
опесался опять


Цитата:
Starley.Mariya посмотреть сообщение
Да по ножнам не дадите наводки. Видела массу вариантов и на чрезплечный ремень.
не видел, место на спине уже занято щитом чисто функционально не вижу смысла, обычно меч под плащ прятался чтобы лишний раз не демонстрировать где у тебя рука лежит, ведь тискать рукоять меча это признак агрессии. да и далеко не у всех были мечи.


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
могли себе позволить только единицы викингов.
на гравюре выше целая дружина конунга Олафа облачена в кольчуги. все зависит от того чья дружина, и что может позволить себе её командир.


опять одни реконструкторы, давайте все таки с источниками работать.
старый 13.05.2013, 19:59   #34
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
на гравюре выше целая дружина конунга Олафа облачена в кольчуги.
Согласен, облачена, и таких "гравюр", созданных века спустя после изображенных на них событий, немало.
старый 30.10.2015, 17:18   #35
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.952
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

старый 30.10.2015, 20:00   #36
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

2,5 года тому назад, по просьье автора данной темы, я привел ссылку на сайт Новокаховского клуба военных реконструкторов Свордмастер (Swordmaster) (Херсонская обл., Украина) со статьей об оборонительном, наступательном оружии и защитном вооружении викингов.

Так получилось, что полностью ознакомиться с этой обстоятельной публикацией мне удалось только на днях (ранее читал в отрывках), и среди приведенных в ней фактов мне попались ранее неизвестные.

В частности, буду рад всем, особенно разбирающимся в историческом оружиеведении и реконструкции, а также источниках и научной литературе о викингах, кто сможет объяснить мне смысл следующей фразы:

«Толстые кожаные гамбензоны сами по себе неплохо защищали от рубящих и режущих ударов.
Известны гамбензоны XI в., пошитые из кожи лапландского северного оленя, сопоставимые
по прочности с кольчугой....»



Фраза содержится в подписи
к этой занятной картиночке.


Источник: http://swordmaster.org/2009/07/12/vikingi-chast-2.html

Конкретно любопытствую:

1. В каких источниках имеются сведения о том, что гамбизоны X-XII вв шились из шкур северных оленей?

2. Воины какой страны и какого северного народа ими пользовались?

3. Откуда могли поступить шкуры северных оленей в эти страны?

4. Если шкуры северных оленей были так прочны, не следует ли из этого, что при их отсутствии гамбизон «запросто» мог изготовляться из шкуры оленя «обычного», навроде того, на которых охотился в Шервуде Добрый Робин?

P.S.


Известно, что в намного более поздние эпохи, например, в Англии XVII-XVIII вв., когда нагрудные и наспинные металлические латы практически вышли из употребления, не только офицеры, но порой и простые солдаты охотно носили одежду из оленьей кожи. Обыкновенные прочные куртки из оленины, хорошо знакомые нам с детства из исторических романов Стивенсона, Хаггарда, Конан-Дойля и пр., надевали, в том числе и для защиты тела, буквально все желающие, начиная от моряков и пиратов, и кончая аристократией.

Даже во времена Наполеона и Александра Благословенного русский Лейб-Гвардии кирасирский полк одевался в куртки и штаны из оленьей кожи: http://www.men.ru/forum/viewtopic.php?t=8466

Последний раз редактировалось Klerkon: 30.10.2015 в 21:45.
старый 30.10.2015, 23:55   #37
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.952
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
«Толстые кожаные гамбензоны сами по себе неплохо защищали от рубящих и режущих ударов. Известны гамбизоны XI в., пошитые из кожи лапландского северного оленя, сопоставимые по прочности с кольчугой....»
А мне кажется гамбензоны появились у викингов благодаря их безупречной службе в гвардии византийских императоров.....ибо...
старый 31.10.2015, 01:04   #38
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
мне кажется гамбензоны появились у викингов благодаря их безупречной службе в гвардии
Вряд ли.

У Льва и пр. авторов (?) описывается НАДдоспешная одежда, а «стеганки» — гамбизоны и акетоны — одевались ПОД металлические и кожаные доспехи, кольчуги и рыцарские хауберты.

Кроме того, вопрос преимущественно о происхождении экзотического материала для изготовления гамбизона.

Если не ошибаюсь, в «Саге о Торстейне Морозе» упоминается привезенный с Крайнего Севера белый медведь. Следовательно, если викинги способны были доставлять на кноррах туунбаков-умок, таки опасных хищников, то привезти несколько смирных олешек им тем более было по силам!

Другим источником полярных оленей были кочевые племена лопарей-саами.

Вполне возможно, что делать гамбизоны из шкур северных оленей могли народы, жившие рядом с саамами, т. е. норвежцы и шведы. Скорее всего, такие доспехи появились уже после эпохи викингов, не в VIII-X, а в XI-XII вв., в эпоху объединения и христианизации скандинавских стран.



Скандинавские воины XII в. по А. Макбрайду: 1 — Хербрайден с шахматной фигуры из Льюиса (1175 г.); 2 —
норвежский рыцарь с гобелена из Болдишола (1180 г.); 3 — знатный исландец с резных деревянных дверей
церкви Волтджофсстадир (1200 г.). Церковь на заднем фоне — явно Ставркирке. Из книги Й. Хита «Викинги»
(М.: АСТ; Астрель, 2004). Именно под такие кольчуги с длинными рукавами одевались стеганые гамбизоны.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Нужна информация по норманнам и англосаксам на Х век.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Где контактная информация администраторов сайта ? Suomi12 Объявления 1 17.06.2012 15:03
Нужна информация про Рагнара Лондборга kuzma Язычество 10 06.07.2004 20:03


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:24


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.