Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.06.2013, 23:47   #1
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию Свевы - самое многочисленное германское племя?

я тут прочитал, что свевским народом были и франки (frei), имя которых означает просто "свободные" т.е. не находящиеся под властью Римской Империи. Так же - аллеманы, были свевским народом.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 09.06.2013, 00:38   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
я тут прочитал, что свевским народом были и франки (frei), имя которых означает просто "свободные" т.е. не находящиеся под властью Римской Империи. Так же - аллеманы, были свевским народом.
Где прочитали? В какой период времени?

По Кузьменко ("Ранние германцы и их соседи"):
Цитата:
В античных источниках эпохи империи мы находим множество названий германских племен, однако наряду с отдельными племенами упоминается и крупное племенное объединение «свебы» (Suēbī / Suēvī, Σουηβοι)26. Если в более позднюю эпоху на арену истории выходит целый ряд германских племенных объединений, таких, например, как саксы, франки или алеманы, то свебы оказываются единственныим крупным племенным объединением эпохи первых контактов Рима с германцами.
Но это как бы еще не значит, что свевы были самым многочисленным племенем даже в эпоху Цезаря (именно он сообщает, что это самое большое германское племя).
Вот еще:
Цитата:
Вопросу о том, кто такие свебы и какова была область их распространения, посвящена огромная литература (см., напр.: Frahm 1929; Peschel 1978; Rübekeil 1992; Neumann 1992; Timpe 1998). Племенное объединение свебов упоминается многими античными авторами, начиная с 1 века до н. э. Cогласно Цезарю, земли свебов расположены за Рейном, в областях современного Вюртемберга, Баварии и Тюрингии, откуда они совершают набеги. Цезарь пишет, что племя свебов самое большое и воинственное из всех германских племен «Sueborum gens est longe maxima et bellicоssima Germanorum omnium» (Caesar BG IV,1).
И еще:
Цитата:
Современные исследователи вслед за античными авторами считают свебов союзом племен. Однако, какие именно племена входили в это объединение, определить трудно, поскольку античные авторы указывают разный состав свебов (Wenskus 1961: 246; Timpe 1992: 283–285).
старый 09.06.2013, 00:51   #3
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Маленькое замечание про племена вообще: племя — это союз родов. При этом части одного рода могут входить в несколько различных племен.
У меня в регионе у коренного населения сохранилось племенное деление, сейчас начали исследовать гаплогруппы и снипы племен, довольно интересные результаты и выводы (например, у ряда «монголов», по мнению части форумчан, обнаружились многочисленно гаплогруппы R1b и R1a, а монгол практически не оказалось, а у других «азиатов», по мнению части форумчан, — палеоевропеоиды срубники).

Пример:
Александр Баяр «Тайная история татар»:

Лицевая реконструкция по черепу.
Палеоевропеоид, срубная археологическая культура, II тыс. до н.э., хранится в г. Альметьевске, Республика Татарстан.
Примечание: Срубники — предки скифов и киммерийцев.
Сравнение с фото полубашкира, полутатарина:


Расовым теориям «кирдык»?
__________________
С цепи сорвется пёс дюже дикий...
На Вальхаллу пришел Рагнарёк?
старый 09.06.2013, 01:01   #4
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.535
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
свевским народом были и франки (frei), имя которых означает просто "свободные" т.е. не находящиеся под властью Римской Империи. Так же - аллеманы, были свевским народом.
А еще в литературе можно прочитать, что вождь Одоакр, "уничтоживший" в 476 г. н. э. Западную Римскую империю и свергший последнего императора Ромула Августула, тоже был "свевом".




Питер Муллан в роли Одоакра в фильме Дага Лефлера "Последний легион"
(2007). В руках у него - меч-каролинг типа Е, относящийся к IX-X вв.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 09.06.2013, 01:19   #5
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Флавиус Одоакр.
Что-то «фильмовый» не очень похож на «монетного»:


На монете — выбрит по раннему христианскому обычаю (макушка выбрита), возможно, что не росла борода на щеках (характерна для ряда фенотипов).
Что-то мне такой «дед» представляется:


Только носатее и губастее

А в фильме какой-то Астерикс )
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 09.06.2013, 01:28   #6
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Расовым теориям «кирдык»?
да нет вроде
старый 09.06.2013, 01:54   #7
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.535
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Флавиус Одоакр.
Что-то «фильмовый» не очень похож на «монетного»:
Питер Муллан (Малон) - талантливый актер и патриот Шотландии. Многие запомнили его по фильму Мела Гибсона "Храброе Сердце" (1995):


"Нет, мы уйдем домой и останемся живыми!"

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Только носатее и губастее
На самом деле это усы.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
А в фильме какой-то Астерикс
Фильм Дага Лефлера (так и хочется сказать "вафлера"!) "Последний легион" - едва ли не самый "клюквенный" из "исторических" блокбастеров 2000-х!



Айшвария Рай в роли "ниндзя" с очень "индийским"
именем Мира в фильме "Последний легион" (2007).
старый 09.06.2013, 10:26   #8
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Имел ввиду нижнюю губу. То, что снизу не растет усов спорить не будете? :-)

А вообще у нас на Урале нашли дальнюю, но родню по прямой мужской линии населению Англии, кельтам. Гаплогруппа R1b. Часть имеют монголоидные черты, впрочем как и те, кто сохранил этноним унгар (гунны). И при этом они мусульмане. В общем исторический "анекдот", подтверждаемый наукой.
Aliena сказал(а) спасибо.
старый 09.06.2013, 14:51   #9
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
В общем исторический "анекдот", подтверждаемый наукой.
почему анекдот? европеоидов в Азии было много. племена динлинов, растворившиеся среди тюрок и китайцев. Государства Согдианы и Бактрии. много еще чего. Скифы.

Вся Азия имеет часть европейских генов. Но это не значит, что они - европейцы. Они - суррогат. Типа восточных балтидов. Еропейцы, это те, кто на большую часть и видимую - европейцы.
старый 09.06.2013, 15:14   #10
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Помнится, что гаплогруппа N — финны (68%), балты (46%)[1], якуты (80%)[2], удмурты (56%) — это «доарийские» народы.
Гаплогруппа R1a. Наибольшее распространение имеет в Средней Азии, Южной Азии, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (54 %), русских (34—55 %)[1], хотонов (82 %)[2], белорусов (50 %), литовцев (34 %), латышей (39 %), казанских татар (33—34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[3]; и в Центральной Азии: у таджиков (19-64 %), жумгальских киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18—19 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %?).
Гаплогруппа R1b. Современная концентрация R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более, в Испании — 70 %, во Франции — 60 %[8]. По-видимому она связана с докельтским субстратом, поскольку высока её концентрация и у не-кельтов басков — 88,1 %[11] и испанцев — 70 %[12]. Кроме того, известно, что, например, строителями Стоунхенджа в Англии было население, обитавшее на острове до прихода кельтов.
У соседних народов концентрация данной гаплогруппы падает: у итальянцев — 40 %[13], немцев — 39 %[14], норвежцев — 25,9 %[15] и других.
У народов Восточной Европы она встречается ещё реже. У осетин Алагира — 43 %, чехов и словаков — 35,6 %[11], поляков — 11,6 %[16]-16,4 %[11], латышей — 15 %[17], венгров — 13,3 %[17], эстонцев — 9 %[17], литовцев — 5 %[17], белорусов — 4,2 %[18], русских — от 2,8 %[19] до 21,3 %[20], украинцев — от 2 %[11] до 18,9 %[21].
На Балканах — у греков — от 13,5 %[22] до 22,8 %[11], словенцев — 21 %[17], албанцев — 17,6 %[11], болгар — 17 %[23], хорватов — 15,7 %[24], румын — 13 %[21], сербов — 10,6 %[24], герцеговинцев — 3,6 %[24], боснийцев — 1,4 %[24].
За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, тамьян, гайна и др.) — до 87 %[25], что, возможно, связано с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата.
На Алтае гаплогруппа R1b (субклад R1b1a1)- встречается у кумандинцев - 49%[26].
На Кавказе найдена у осетин-дигорцев — по разным данным до 43 %[17] и у армян — 32,4 %[27]. В горных регионах Армении (в Сюник и Арцахе), которые менее всего пострадали от иноземных захватчиков, процент представителей гаплогруппы R1b выше — превышает 40 %[28].
В Турции достигает 16 %[29], Ираке — 11,3 %[30] и в других странах Западной Азии. В Турции у турков — 31 %[31].
В Центральной Азии обнаружена, в частности, у туркменов — 37 %[32], узбеков — 9,8 %[32], татар — 8,7 %[20], казахов — 5,6 %[32], уйгуров — от 8,2 %[33] до 19,4 %[34]
В Пакистане — 6,8 %[35], в Индии незначительна — 0,55 %[36].

R1a и R1b — индоевропейцы. Но:
R1a. ... среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (54 %), русских (34—55 %).
R1b. ... русских — от 2,8 %[19] до 21,3 %[20].
При этом R1b у ряда племен башкир:... встречается лишь у некоторых популяций башкир (бурзян, тамьян, гайна и др.) — до 87 %[25], что, возможно, связано с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата.
Вывод — часть башкир — более арийцы (или индоевропейцы), нежели русские? )

Смотрим дальше: http://haplogroup.narod.ru/russ.html
Русские: R1a1 — 47%, R1b1 — 7%, I1 — 5%, I2 — 12%, N1c1 — 20%, E1b1b1 — 3.
R1a1 и R1b1 — индоевропейцы (64%).
I1 и I2 — потомки дофинского и доиндоевропейского населения прибалтийского региона (к ним относят 80% шведов и датчан, а также значительное число норвежцев).
Гаплогруппа N — народы крайнего севера.
Гаплогруппа E — африканцы.

Итого имеем: 64% индоевропейцев, 17% — доиндоевропейского населения, 20% — народов крайнего севера, 3% — потомков африканцев.
У норвежцев — вообще индоевропейцев практически нету.

Крах теории Варга? Или они все — суррогат?
Aliena сказал(а) спасибо.
старый 09.06.2013, 15:34   #11
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
По-видимому она связана с докельтским субстратом
с иберийским субстратом.. с каким же еще.



Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
R1a и R1b — индоевропейцы
- спорно, относительно Rb1 . Европейская ли это гаплогруппа.



Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Вывод — часть башкир — более арийцы (или индоевропейцы), нежели русские?
Генетика, вообще, не может быть первичней антропологии. Гены, вещь - устойчивая. По отцовской линии - сохраняются поколениями. Грубо говоря, какой то индоевропеец мог присунуть праматери узбеков. А та потом - нарожать поколения чурок, с один европейским предком. Расово, уже давно с европейцами, имеющими мало общего.
В Эфиопии, тоже много европейских генов. Однако, только больной будет считать это население - европейским.
У Гитлера, расовая теория гласила: "у арийца 1/8 может быть не арийской). А по генетике, не 1/8.. а 1/888 записывает всех этих персонажей в "европейцы"
старый 09.06.2013, 15:51   #12
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
А та потом - нарожать поколения чурок, с один европейским предком. Расово, уже давно с европейцами, имеющими мало общего.
Да? Например, Александр Сергеевич Пушкин — R1a, или Вы назовёте его негром, так как он по маме?
У Гитлера? Может потому что у него не "арийская" R1a , не "скандинавская" I1a, не "кельтская" R1b, а E1b1b1? Не знаю как у «Ваших» и гитлеровских, у них вроде как по маме, а вот у европейских народов род — по отцу идет )
старый 09.06.2013, 16:13   #13
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Александр Сергеевич Пушкин — R1a
мог бы остаться в Эфиопии, и все равно давал бы "европейское" потомство, с R1a. Черное малость.. но - ништякующее.

R1a еще у индусов полно (присовывали таки). И что?

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Не знаю как у «Ваших»
а у вас - "ваши".. "европейцы". башкиры всякие с киргизами. У которых, R1a больше, чем у латышей и скандинавов. Гордитесь происхождением в своей дружной "европейской" семье народов.
старый 09.06.2013, 17:08   #14
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

gnom, учите матчасть:

Пушкин только по матери (как раз на 1/8) «арап», то есть более европеец, нежели Гитлер )

Цитата:
У которых, R1a больше, чем у латышей и скандинавов.
Задел за больное? Чувствуете себя «унтерменшем»? Марш пить успокаивающий чай меряться... хм... черепным указателем )
Baldursson сказал(а) спасибо.
старый 09.06.2013, 17:30   #15
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Задел за больное? Чувствуете себя «унтерменшем»? Марш пить успокаивающий чай меряться... хм... черепным указателем ) Tildr на этом сайте добавить к репутации Tildr пожаловаться на неуместное сообщение модератору цитата в
мне то нечего беспокоится,мне все ясно. Это вам после взглядов в зеркало, нужно срочно штудировать само-оправдательные филькины грамоты. Сделайте пластику лучше.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Пушкин только по матери (как раз на 1/8) «арап», то есть более европеец, нежели Гитлер
да не, Гитлер как то более на европейский) хотя и у него нашли недавно африканские гены.

Вообще, имя 1 (одного) арапа.. и столько русских в роду, все равно семит какой то вышел) Может именно таки появилась раса семитов?

Хотя Ганнибал, чистым негроидом не был. А типичным вандальским баиструком, от потомков вандальских рабынь.
старый 09.06.2013, 17:45   #16
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
нужно срочно штудировать само-оправдательные филькины грамоты
Палеоевропеоид, срубник, фото — выше. Результат по гаплогруппе жду от National Geographic.

Цитата:
Хотя Ганнибал, чистым негроидом не был. А типичным вандальским баиструком, от потомков вандальских рабынь
Доказательства?

Вообще забавно:
Цитата:
Результаты ДНК-теста:
Саура
266565 Mr. Geoffrey Emory Leaf Gustaf Löf, b. 24 Jun 1793, d. 02 Dec 1853 Sweden R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 18 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 13 12 19-23 16 16 16 18 31-39 12 11 11 8 17-17 8 12 11 8 11 10 12 22-22 16 11 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13
http://www.familytreedna.com/public/...ction=yresults

Сура-Телеу
209978 Mr. Sura (Soura, Sora) Uf-Teleu Bashqort Sura Bashkir Soraman(XVIII),Bashkortostan,Ural,Soura-Teleu clan Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11

Общие предки скандинавского клана Саура и клана Сура - сарматы-аорсы (восточная ветвь сармат, издавна живших на Южном Урале). Те сарматы-аорсы, которые ушли в Германию стали прародителями клана Саура.

Представителю клана Саура скоро будет сделан снип Z94.
Как знать, кем бы оказался позер Варг, если б ему ДНК тест сделали; который считает себя «арийцем», писал в первой версии Речей Варга о том, что нужно норвежцам с норвежками жениться, а в итоге взял француженку... ))

Собственно вся перепалка — к тому, что название племени не многим больше выражает суть, чем этноним: вон, в Владимир Мономах — не Рюрикович, к примеру:
Цитата:
У Олафа был один сын — Магнус Добрый и одна дочь — Ульфильда.
Однако С. С. Алексашин, опираясь на данные саг о «тайной любви» между Ингегердой и Олафом и пытаясь объяснить данные генетических исследований современных Рюриковичей, показавших расхождение гаплогрупп у потомков Мономаха («северная» гаплогруппа N1c1) и Олега Святославича («славянская» — R1a), выдвинул гипотезу о внебрачных детях Олафа. Он предположил, что фактическим сыном Олафа от Ингегерды был русский князь Всеволод Ярославич[1], отец Владимира Мономаха
Рюриковичей вы тоже «башкирами с киргизами» объявите? ))
старый 09.06.2013, 18:37   #17
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.149
Записей в дневнике: 37
Репутация: 44 | 11
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Расовым теориям «кирдык»?
вот это да.... Вы 6 лет собирали материал и ждали чтобы всплыть с таким сенсационным заявлением??
Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
А вообще у нас на Урале нашли дальнюю, но родню по прямой мужской линии населению Англии, кельтам. Гаплогруппа R1b. Часть имеют монголоидные черты, впрочем как и те, кто сохранил этноним унгар..В общем исторический "анекдот"
злые татары в шапках киргизских )) - вот устойчивый прикол, заместо анекдота.

Зачем татарам и башкирам обосновывать свою европейскость ?
Рууский этнос их немного обелил и цивилизировал, и вот, туда же. Татарина (в широком смысле) в большинстве случаев, даже на Урале (где есть много переходных форм), моментально видно в толпе, в 8 случаях из 10-ти.
__________________
.
Sing for me..
старый 09.06.2013, 18:55   #18
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Зачем татарам и башкирам обосновывать свою европейскость ?
Вообще просто ДНК исследование любопытное.

Цитата:
Рууский этнос их немного обелил и цивилизировал
Правда? Что-то я помню, что в книге «Ислам и просвещение инородцев в Уфимской губернии» писалось:
Цитата:
В Уфимской епархии одна магометанская школа приходится на 152 человека, а одна православная церковная более, чем на 4000 человек.
http://kraeved.opck.org/biblioteka/b...y_gubernii.pdf
При этом количество грамотных было выше. До революции бесплатно в школе учили родному, арабскому и фарси, в том числе девушек. При повальной неграмотности русского населения — показательно. При этом крепостных среди инородцев не было, все инородцы входили в Башкиро-мещерякское казачье войско. Имели жалованные родовые грамоты от русских царей на свои земли.
Зажиточные ещё русский учили за деньги, были освобождены от «Закона божьего».

Кто кого цивилизации учить должен?
Aliena и Бром Гексил сказали спасибо.
старый 09.06.2013, 18:55   #19
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию

Цитата:
Лицевая реконструкция по черепу.
В реконструкциях по черепу, есть одно очень слабое место - это нос. Контур носа во всех реконструкциях - весьма приблизительный. Это самое уязвимое место в антропологических реконструкциях.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 09.06.2013, 19:08   #20
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Цитата:
Татарина (в широком смысле) в большинстве случаев, даже на Урале (где есть много переходных форм), моментально видно в толпе, в 8 случаях из 10-ти.
Правда? Что-то мне в Уфе и Москве доказывают, что я русский )

Цитата:
В реконструкциях по черепу, есть одно очень слабое место - это нос. Контур носа во всех реконструкциях - весьма приблизительный. Это самое уязвимое место в антропологических реконструкциях.
Согласен, но довольно-таки любопытные совпадения просто.

Срубная культурно-историческая общность — — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII, по другим оценкам, XVI—XII[1] веков до нашей эры), распространённое в степной и лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.

Как раз территория расселения срубников — территория распространения гаплогруппы R1a.

Можно предположить, что общность срубников развилась в скифов, затем в половцев, разделившись на хазар, булгар (те потом в часть чуваш, татар и башкир), балкар, а в районе Крыма и Киева — дав основу части казаков (ставших в последствии русскими и украинцами), готов, славян, евреев-ашкеназов (ашкеназ — вариант этнонима скиф).

То есть племена, этнонимы, язык и национальности — относительны. Первичны гены.
Aliena сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Свевы - самое многочисленное германское племя?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Очень необычное племя - Пираху. She Избушка 45 27.05.2013 11:55
В африканских джунглях обнаружено русскоязычное племя людоедов Myrddin Лингвистика 21 04.07.2011 18:06
Балто-Славяно-Германское язычество. Vanda Язычество 41 23.06.2010 23:56
Самое хреновое пиво Славик Избушка 95 03.04.2008 08:58


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 06:56


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.