Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.10.2013, 18:15   #1
Junior Member
 
аватар для ИВК
 
Регистрация: 10.2013
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Исландия эпохи народовластия: феномен или банальность?

Вчера забросил на форум Историчка следующий опус:

Когда народ напрямую поддерживает порядок в стране, не нуждаясь в в таком обременительном и опасном инструменте, как государство - это замечательно. Но вроде как из области мечтаний. И всё же иногда эту мечту всерьёз пробовали воплотить в жизнь. Самый впечатляющий пример - Исландия в 10-12 веках.
Он доказывает, что весьма крупное общество может веками устойчиво существовать вообще на одних горизонтальных связях, отбросив властную вертикаль в принципе - как бы для чистоты эксперимента. Да ещё создавать при этом - в, казалось бы, совершенно неподходящих условиях, на острове у Полярного круга - культурные шедевры мирового уровня.
История Исландии того времени известна в подробностях, потому что её жители создали обширную литературу. К примеру, удивительный факт : средневековая история Норвегии (страны, гораздо более многолюдной и вроде бы намного более передовой, чем Исландия) известна большей частью по исландским письменным источникам. Кстати, скандинавская (более того - германская вообще) мифология - тоже. То есть в смысле культуры роль затерянной на краю света малонаселённой страны была отнюдь не локальной. Но самый оригинальный из многочисленных жанров исландской литературы - родовые саги, описывающие большей частью распри между исландцами.
Сразу возникает вопрос : что заставляло исландцев слагать, устно передавать из поколения в поколение, а потом и записывать на дорогущем пергаменте рассказы о частных делах своих соотечественников? К примеру, о том, как кто-то кого-то убил, и как его самого потом за это убили? Ответ, по-моему, таков : эти очень скромные по масштабам дела - вовсе не частные. Рассказы о распрях - это в безгосударственном обществе рассказы о механизме поддержания порядка в стране. То есть о том, как люди должны (и как - не должны) вести себя, чтобы уровень насилия в стране не дошёл до такой степени, что люди скажут: хватит, мы сами больше не можем, дадим кому-нибудь власть, пусть рубит головы и наведёт-таки порядок. Все саги можно рассматривать как единое повествование о повсеместной, состоявшей из мелких стычек, борьбе исландского общества с вылазившими отовсюду (из самих же исландцев, естественно) силами хаоса, победа которого неизбежно вела к появлению государства.
Напомню, что какие-либо органы исполнительной власти в тогдашней Исландии отсутствовали начисто. Был тинг (вече) - как в каждой местности, так и общеисландский (альтинг), издававший законы. Судились друг с другом исландцы тоже на тингах. Но не было никакого органа, следившего за исполнением законов и каравшего за их нарушение. Даже если на тинге кого-то вовсе объявили вне закона, то это лишь означало, что его позволяется убить безнаказанно; а если его враги не смогут с ним расправиться, то никто вместо них этого делать не будет - власти-то нет. Тем не менее, сохранялся достаточно твёрдый порядок. За три столетия - ни одной гражданской войны. И ни одной попытки вторжения извне (точнее, мысли такие несколько раз возникали, но до выполнения дело не доходило) - а ведь существовали агрессивные государства с сильным флотом, и путь в Исландию был хорошо известен (активно использовался в мирных целях). Потенциальные завоеватели, равно как и доморощенные властолюбцы, вплоть до 13 века не могли даже попытаться подчинить внутренне единый исландский народ.
На чём же держалось единство? Вот как раз об этом и рассказывают - в живых примерах - родовые саги.
У меня вопрос : на этом форуме [имеется в виду форум Историчка, конечно] кто-нибудь интересуется исландским феноменом? Хоть самим по себе, хоть в увязке с вечным вопросом о том, как свести к минимуму роль государства в поддержании порядка. Ведь исландцы, на несколько веков сведя эту роль вовсе к нулю, оказались своего рода ориентиром для сторонников порядка без власти.

Как и следовало ожидать, реакция на это свелась к тому, что ничего особенного в Исландии тогда не происходило, так что и говорить, в сущности, не о чем (хотел дать тут ссылку на эту дискуссию, но получаю сообщение форума, что почему-то нельзя; если интересно, гляньте - форум, известный как Историчка, тема "Исландия: порядок без власти" в разделе средневековья). Ваше мнение?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 02.10.2013, 19:17   #2
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 10
По умолчанию

Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
Даже если на тинге кого-то вовсе объявили вне закона, то это лишь означало, что его позволяется убить безнаказанно; а если его враги не смогут с ним расправиться, то никто вместо них этого делать не будет - власти-то нет.
У вас несколько неправильное представление: такому человеку не разрешали селиться, не давали кров, не давали еды, не укрывали от врагов, а в условиях Исландии остаться без еды и крова в арктической пустыне означало смерть.
старый 02.10.2013, 19:24   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
У вас несколько неправильное представление:
Это как бы мягко сказано...
старый 02.10.2013, 19:32   #4
Junior Member
 
аватар для ИВК
 
Регистрация: 10.2013
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
У вас несколько неправильное представление: такому человеку не разрешали селиться, не давали кров, не давали еды, не укрывали от врагов, а в условиях Исландии остаться без еды и крова в арктической пустыне означало смерть.
.....и за его убийство не полагалось виры. Что именно неправильно? Вообще, я там обрисовал картину предельно кратко, именно для людей, которые в вопросе толком не разбираются... может, заинтересуются.
старый 02.10.2013, 19:39   #5
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 10
По умолчанию

Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
За три столетия - ни одной гражданской войны.
Гражданские войны характерны при высокой плотности населения и глобальных конфликтах.
А какие могли быть глобальные конфлиты в Исландии?
Из-за украденой овцы или косого взгляда соседа?
Да еще к тому соседу надо было добираться пару дней.
Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
И ни одной попытки вторжения извне (точнее, мысли такие несколько раз возникали, но до выполнения дело не доходило) - а ведь существовали агрессивные государства с сильным флотом, и путь в Исландию был хорошо известен (активно использовался в мирных целях).
В Исландии попросту нечего было брать.
Бедными они были.

Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
.....и за его убийство не полагалось виры. Что именно неправильно? Вообще, я там обрисовал картину предельно кратко, именно для людей, которые в вопросе толком не разбираются... может, заинтересуются.
Остаться в Исландии без еды и крова уже почти означает смерть.
А если еще и врагам разрешено охотиться, то совсем шансов не было.
старый 02.10.2013, 19:50   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
Вообще, я там обрисовал картину предельно кратко, именно для людей, которые в вопросе толком не разбираются... может, заинтересуются.
Вы обрисовали картину предельно предвзято. Как школьник, только что заинтересовавшийся историей древней Скандинавии и впавший в некоторую эйфорию. Ничего, со временем пройдет, если будете серьезно изучать этот период.
старый 02.10.2013, 19:59   #7
Junior Member
 
аватар для ИВК
 
Регистрация: 10.2013
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Гражданские войны характерны при высокой плотности населения и глобальных конфликтах.
А какие могли быть глобальные конфлиты в Исландии?
Не глобальные, а общеисландского масштаба. И они были. В 13 веке.

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
В Исландии попросту нечего было брать.
Бедными они были.
Ага... а в 13 веке вдруг стали богатыми, и тогда норвежский король ими заинтересовался Ничего это не объясняет.

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Остаться в Исландии без еды и крова уже почти означает смерть.
А если еще и врагам разрешено охотиться, то совсем шансов не было.
А кто следил за тем, чтобы объявленному вне закона действительно не давали еды и крова? Всё те же его враги.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вы обрисовали картину предельно предвзято. Как школьник, только что заинтересовавшийся историей древней Скандинавии и впавший в некоторую эйфорию. Ничего, со временем пройдет, если будете серьезно изучать этот период.
Во всяком случае, Ваша помощь мне едва ли потребуется
старый 02.10.2013, 20:18   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
Во всяком случае, Ваша помощь мне едва ли потребуется
Моя - вряд ли (хотя вот так сходу отвергать то, что вам рефлекторно пришлось не по душе, - не есть признак высокой образованности). А вот хороших специалистов - пожалуй. Среди них для начала М. И. Стеблин-Каменский и А. Я. Гуревич. Потом уже можно и других привлекать.

С другой стороны если вам, конечно, интереснее сказки собственного сочинения, то тут уж ничего не поделаешь. Но вот этот вот апломб -

Цитата:
именно для людей, которые в вопросе толком не разбираются... может, заинтересуются.
- вы уж как-то оставьте при себе. На этом форуме (разделе) таковые вряд ли найдутся.
старый 02.10.2013, 20:22   #9
Junior Member
 
аватар для ИВК
 
Регистрация: 10.2013
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Моя - вряд ли (хотя вот так сходу отвергать то, что вам рефлекторно пришлось не по душе, - не есть признак высокой образованности). А вот хороших специалистов - пожалуй.
Мнениями хороших специалистов я и так интересуюсь Закончим этот пустой разговор.
старый 02.10.2013, 20:24   #10
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
ИВК посмотреть сообщение
Закончим этот пустой разговор.
Согласен. Он бессмысленен. Тему закрываю. Автору - читать авторитетов, чтобы не смущать народ.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Исландия эпохи народовластия: феномен или банальность?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Феномен смерти Hlid/skjalf Философия 117 21.01.2017 21:04
книга "Исландия эпохи викингов" Джесси Байока на русском языке Nornore Эпоха викингов 51 30.01.2013 21:28
Феномен Итигелова. Ingwar Наука 7 22.12.2005 20:44
Феномен корпоративной культуры DaGGoN Общие статьи 1 13.01.2005 14:08


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 13:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.