Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 28.12.2013, 00:44   #21
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
О том, что вопрос соотношения текста ПВЛ и НПЛ до сих пор убедительного разрешения не получил.
Вы хотите сказать, что есть серьёзные историки и источниковеды, которые думают, что начсвод НПЛ составил хитрюга (повторюсь) "текстолог и источниковед высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали)"?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.12.2013, 00:49   #22
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы хотите сказать,
Я хочу сказать, что на сегодняшний день нет убедительного и общепризнанного ответа на вопрос о соотношении изводов НПЛ и ПВЛ.

Или, если угодно с другого конца: нет убедительной и общепризнанной истории начального русского летописания.

И поэтому лично мне кажется несерьёзным отталкиваясь лишь от различных экстравагантных гипотез отказывать в доверии данным источников.
старый 28.12.2013, 00:54   #23
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Я хочу сказать, что на сегодняшний день нет убедительного и общепризнанного ответа на вопрос о соотношении изводов НПЛ и ПВЛ.
У кого нет? назовите автора (современного), который так пишет.
старый 28.12.2013, 01:00   #24
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
У кого нет? назовите автора (современного), который так пишет.
Из последнего могу указать на работу С.М. Михеева: Кто писал «Повесть временных лет»? – М.: Издательство «Индрик», 2011. – (Славяно-германские исследования. – Т. 6.) – 280 с.

там есть и историография.

Повторюсь: глупо лезть в бутылку и насиловать источники разными скоропалительными и экстравагантными догадками.
старый 28.12.2013, 01:09   #25
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Из последнего могу указать на работу С.М. Михеева: Кто писал «Повесть временных лет»? – М.: Издательство «Индрик», 2011. – (Славяно-германские исследования. – Т. 6.) – 280 с.
процитируйте, где автор обосновывает "свои сомнения".

Историография вопроса на данный момент не имеет значения.
старый 28.12.2013, 01:12   #26
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
процитируйте, где автор обосновывает "свои сомнения".
Дружище, давайте вы просто найдёте эту книгу и сами всё прочитаете.

А вообще, я бы вам рекомендовал начать со старого доброго Шахматова ...
старый 28.12.2013, 01:17   #27
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Шахматова ...
четал - давно...
старый 28.12.2013, 01:19   #28
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
четал - давно...
Ну и слава богу.

Ваше мнение по теме ветки я понял. Хотелось бы узнать мнение и других форумчан.
старый 28.12.2013, 01:19   #29
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Дружище, давайте вы просто найдёте эту книгу и сами всё прочитаете.
Тоисть обоснований не буит?
ответьте хоть на конкретный вапрос: "начсвод НПЛ составил хитрюга текстолог и источниковед высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали)"?
старый 28.12.2013, 01:28   #30
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Тоисть обоснований не буит?
ответьте хоть на конкретный вапрос: "начсвод НПЛ составил хитрюга текстолог и источниковед высшей категории - современного уровня, который зачем-то тщательно вычистил не только договора, но и все связанные с ними обрамления (заурядные средневековые сокращатели ПВЛ такой квалификацией не обладали)"?
Махмут, разве я вам выше не ответил? Могу повторить: я считаю несерьёзным ваш аргумент "я не знаю почему, а раз так то ...".

Вопрос с начальным русским летописанием до сих пор в науке разрешения не получил. А раз так - глупо насиловать источники разными экстравагантными домыслами и а-приори отказывать им в доверии.

Давайте не будем ссориться.
старый 28.12.2013, 01:34   #31
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
я считаю несерьёзным ваш аргумент "я не знаю почему, а раз так то ...".
Это не мой "аргумент". Я на полном серьёзе утверждаю: в начсводе НПЛ читается тот же текст, что в ПВЛ (тоисть оба текста восходят к общему источнику), но ряд блоков текстов (вместе со всем начсводом) в НПЛ отражены в более архаичном варианте, чем в ПВЛ. Соотношение наличие/отсуствие договоров в пользу того, что ПВЛ правили и переделывали по тому тексту, который в более архаичной форме отражён в НПЛ. Это очевидная вещь, а не гипотеза. Вы с этим согласны?
старый 28.12.2013, 01:40   #32
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Я на полном серьёзе утверждаю:
"Серьёзность" доказывается аргументами. А без них - это всего лишь гипотезы.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 28.12.2013, 01:44   #33
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
"Серьёзность" доказывается аргументами.
Я приводил аргумент в виде вопроса (см. выше... на самом деле их можно привести больше), Вы проигнорировали или не смогли ответить. Сейчас Вы опять уходите от прямого ответа. Остаётся заключить, что Вы не возражаете в вопросе бОльшей архаичности начсвода НПЛ относительно ПВЛ (оба текста связаны - огромные блоки в них совпадают практически дословно)...
старый 28.12.2013, 01:55   #34
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Я приводил аргумент в виде вопроса
Ясно. У нас с вами разные представления о научности.

В мои представления о научном доказательстве тезис "я не могу себе представить, и поэтому считаю ..." не укладывается.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Остаётся заключить, что Вы не возражаете
Вы невнимательны.

Пост №18:

Лично я считаю гораздо более разумным констатировать то, что мы не знаем и не можем убедительно доказать любую из имеющихся гипотез.

Это гораздо лучше, чем делать далеко идущие выводы исходя по большому счёту из одного ненаучного аргумента: "я не знаю зачем он убрал".


Махмут, если вы не против - я бы хотел прекратить наш с вами флейм и вернуться к вопросу топика.

Ваше мнение я понял и вам за него благодарен.
старый 28.12.2013, 02:06   #35
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Лично я считаю гораздо более разумным констатировать то, что мы не знаем и не можем убедительно доказать любую из имеющихся гипотез. Это гораздо лучше, чем делать далеко идущие выводы исходя по большому счёту из одного ненаучного аргумента: "я не знаю зачем он убрал".
Такая позиция оставляет шырокий простор для гаданий на кофейной гуще - видимо это Вас и устраивает.
Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
В мои представления о научном доказательстве тезис "я не могу себе представить, и поэтому считаю ..." не укладывается.
Видите ли: если в источнике претендующем на то, что он был написан (а написан он одним почерком) в 19 веке содержится рассказ о полёте Гагарина в космос, "я не могу себе представить", что текст был написан в 19 веке, или если он содержит сообщения из 19 века рядом с сообщениями из 20-го века, то даже ёжику ясно, что вся эта писанина не могла быть написана ранее 20 века.
Аналогия понятна?

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
я бы хотел прекратить наш с вами флейм и вернуться к вопросу топика.
Никакого флейма - это принципиальный вопрос и его надо разрешить враз и навсегда.
старый 28.12.2013, 10:28   #36
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Очень бы хотелось узнать мнение других форумчан по топику.
старый 28.12.2013, 14:40   #37
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.849
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Лично я, не столь "подкованный" в текстологии и источниковедении, как, скажем, Махмут, рискну только предположить причины "совпадений" датировок походов русов на Византию и восточные страны в IX-X вв.

Если датировки русских летописей и др. источников более-менее "точные", получается, упомянутые в них военные предприятия Руси действительно почти "совпадали" по времени. А это позволяет предположить - и не более! - что они были испирированы некой влиятельной политической силой в Восточной Европе того времени.

Сначала сразу же вспоминается каганат и гипотеза Вадима Кожинова о "хазарском иге". Действительно, на первый взгляд, хазарским иудеям было весьма "выгодно" ослабление и Византии, и мусульман.

Однако в реальности каганат был разгромлен уже Святославом в 960-е гг., и "добит" при Владимире в 980-х гг. Между тем, вышеперечисленные даты выходят за рамки существования независимого государства хазар на Волге.
andy2012 сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 28.12.2013, 15:54   #38
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Лично я, не столь "подкованный" в текстологии и источниковедении, как, скажем, Махмут, рискну только предположить причины "совпадений" датировок походов русов на Византию и восточные страны в IX-X вв.

Если датировки русских летописей и др. источников более-менее "точные", получается, упомянутые в них военные предприятия Руси действительно почти "совпадали" по времени. А это позволяет предположить - и не более! - что они были испирированы некой влиятельной политической силой в Восточной Европе того времени.
Лично мне кажется, что совпадения действительно есть и они не случайны. При этом я не сторонник того, чтобы переоценивать возможности и способность государства того времени проводить сознательную политику ... т.ч. и завоевательную.

ИМХО, этот феномен следует объяснять исходя из логистики. Собрать и содержать большую массу воинов в те времена было делом очень сложным.

Поэтому - приглашённые ради какой-то одной (хронологически первой) цели воины с ведома киевского князя или по собственной инициативе непременно отправлялись в новый поход.

Действуя по принципу - когда нам ещё доведётся собраться ещё раз такой хорошей компанией.

Т.е. в сухом остатке - первых поход совершался по инициативе князя Руси; второй - это своеобразная демобилизация наёмников оставшихся без работы.

Не?
старый 28.12.2013, 16:56   #39
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

из всего это малость не понятно, что пытается доказать Махмут?

Ну НПЛ - более ранний, и что? Некоторые детали в НПЛ и ПВЛ, имеют некоторые различия. К НПЛ не проложены тексты договоров. Какой вывод?
старый 28.12.2013, 17:49   #40
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
из всего это малость не понятно, что пытается доказать Махмут?
Как я понял его мысль, он хочет доказать, что датировке походов на Византию в ПВЛ доверять не следует.

Точнее говоря, нужно верить чему угодно, но только не ПВЛ.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Походы русов на Византию и Каспий
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Походы Викингов до 863 года Ulv Эпоха викингов 28 01.11.2010 20:55
Судьба Русов arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 4 13.09.2010 21:12
Очень Страшная История, или как НЕ НАДО ходить в походы Aske Путешествия, отдых 5 15.06.2005 21:22


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 23:20


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.