Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 10спасибо
  • 2 Автор andy2012
  • 1 Автор andy2012
  • 1 Автор andy2012
  • 1 Автор Hrerekr
  • 1 Автор andy2012
  • 1 Автор Махмут
  • 1 Автор andy2012
  • 2 Автор Махмут

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.04.2014, 15:16   #1
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Варяги и разгром Хазарии

В 10-й кн. Саксона сообщается, что в начале своего правления Харальд Синезубый совершил поход на Восток и вернулся с победой и богатой добычей.

Интересно, кто-нибудь в историографии уже пытался связать этот поход с разгромом Хазарии в 965 г.?

Насколько я знаю - нет, и меня это сильно удивляет.
Роман_Ф и Klerkon сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.04.2014, 18:49   #2
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.332
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

А в каких ЕЩЕ источниках содержатся сведения о подобном походе?

Для начала следует внимательно очертить круг саг, в которых описываются подвиги этого конунга.
старый 04.04.2014, 19:14   #3
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
А в каких ЕЩЕ источниках содержатся сведения о подобном походе?

Для начала следует внимательно очертить круг саг, в которых описываются подвиги этого конунга.
Не знаю.

Но, ИМХО, даже если об этом походе в сагах вообще больше ничего не сказано, разве это может о чём-либо говорить со 100 (даже с 50) % вероятностью?

Многие события из ранней русской истории не имеют даже такого обоснования, а тут - прямое указание источника. Даже не нужно ничего придумывать.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 04.04.2014, 19:21   #4
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.332
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Все-таки, прежде чем делать столь однозначные выводы по поводу возможного участия дружины Харальда Синезубого в походах Святослава (?) на хазар, следует поискать в других источниках хотя бы какие-то намеки...
старый 04.04.2014, 19:44   #5
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Все-таки, прежде чем делать столь однозначные выводы по поводу возможного участия дружины Харальда Синезубого в походах Святослава (?) на хазар, следует поискать в других источниках хотя бы какие-то намеки...
Да не проблема.

Например, согласно Ибн-Хаукалю русы разгромили Итиль и Семендер. Тогда как ПВЛ знает лишь о взятии Святославом Саркела.

Если предположить, что в Поволжье и на Каспии действовали даны Харальда - такая избирательность памяти летописца будет понятной.

Зы. Однозначных выводов я не делал.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 06.04.2014, 12:47   #6
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Относительно вероятного разгрома норманнами в начале IX века нескольких хазарских центров в землях славян , например Битицкого городища в земле северян, гипотезы высказывались Шинаковым и Воронятовым.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 06.04.2014, 13:46   #7
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Относительно вероятного разгрома норманнами в начале IX века нескольких хазарских центров в землях славян , например Битицкого городища в земле северян, гипотезы высказывались Шинаковым и Воронятовым.
Спасибо, интересно.

Но всё таки Харальд Синезубый это сер. 10 в.; трудно будет его связать с Битицким поселением северян.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 01.05.2014, 04:13   #8
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
В 10-й кн. Саксона сообщается, что в начале своего правления Харальд Синезубый совершил поход на Восток и вернулся с победой и богатой добычей. Интересно, кто-нибудь в историографии уже пытался связать этот поход с разгромом Хазарии в 965 г.? Насколько я знаю - нет, и меня это сильно удивляет.
Ничего удивительного - по всем вероятным хронологическим расчётам, Харальд не мог в начале правления участвовать в русско-хазарской войне. В 965 году Дания официально принимает крещение, это примерно седьмой год правления Харальда, следовательно начало его правления кон. 950-х. А поход Святослава на Хазарию датируется 967/968 годом (дата 965 в ПВЛ ненадёжна, сам рассказ написан в 11 веке).


Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Например, согласно Ибн-Хаукалю русы разгромили Итиль и Семендер. Тогда как ПВЛ знает лишь о взятии Святославом Саркела.
Просто в 11 веке, когда писалась ПВЛ, не было ни Итиля ни Семендера, но Саркел (Белая Вежа) всё ещё подчинялся Руси - кроме памяти о подчинении этого бывшего хазарского города при Святославе у авторов 11 века ничего не было, но о большом размахе похода говорит и память о победе Святослава над ясами и касогами, сразу после победы над хазарами - то есть здесь был устный источник, где говорилось только о победе Святослава последовательно над хазарами, ясами и касогами (последовательность географическая с востока на запад то есть с Нижней Волги к Чёрному морю, что согласуется с ибн-Хаукалем - русы сначала громили Итиль, затем Семендер).
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 03.05.2014, 03:51   #9
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Ничего удивительного - по всем вероятным хронологическим расчётам, Харальд не мог в начале правления участвовать в русско-хазарской войне. В 965 году Дания официально принимает крещение, это примерно седьмой год правления Харальда, следовательно начало его правления кон. кон. 950-х.
Спасибо.

Этот аргумент "кроется" такой же противоречивостью хронологии Саксона Грамматика.

Так что в любом случае хазарская война Святослава - это лучший из имеющихся вариантов.

Цитата:
А поход Святослава на Хазарию датируется 967/968 годом (дата 965 в ПВЛ ненадёжна, сам рассказ написан в 11 веке).
Конкретная дата не так важна.

Хотя, могу отметить, что Ибн Мискавейх также относит нападение на Хазарию к 965 г.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 08.05.2014, 21:21   #10
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Этот аргумент "кроется" такой же противоречивостью хронологии Саксона Грамматика.
Дата крещения Харальда известна независимо от Саксона и установлена надёжно. Также по всем признакам Харальд крестил Данию не ранее, чем на 7-й год правления - во всяком случае править он стал раньше чем крестился.
Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Хотя, могу отметить, что Ибн Мискавейх также относит нападение на Хазарию к 965 г.
Ибн-Мискавейх и ал-Асир говорят о нападении на Хазарию неких "ат-турк", просто некоторые предполагают, что речь идёт о тюркских союзниках Святослава или путают ар-рус с ат-турк, что вообще-то ничем не доказано. Более вероятно, что в 965-м с востока на Хазарию напали гузы (торки - в рус. источниках), а поход руси Святослава произошёл позднее уже на ослабленную предыдущей войной страну ближе к той дате, которую называет ибн-Хаукаль (он вообще лучше других осведомлён о размахе русско-хазарской войны).

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Конкретная дата не так важна.
Важна. Харальд Синезубый всё-таки исторический персонаж и между началом его правления и русско-хазарской войной по любому значительный временной промежуток, поэтому связать какой-то невнятный "поход на восток" (этот "поход на восток" мог быть обычным удачным набегом на любое племя где угодно на Восточной Балтике, что более вероятно) с русско-хазарской войной нет никаких оснований - оттого-то никто из историков этого до сих пор не сделал.
Klerkon и a_dubinin сказали спасибо.
старый 09.05.2014, 23:18   #11
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Дата крещения Харальда известна независимо от Саксона и установлена надёжно. Также по всем признакам Харальд крестил Данию не ранее, чем на 7-й год правления - во всяком случае править он стал раньше чем крестился.
Допустим. Как это связано с датировкой участия Харальда в походе на Востоке?

Цитата:
Ибн-Мискавейх и ал-Асир говорят о нападении на Хазарию неких "ат-турк", просто некоторые предполагают, что речь идёт о тюркских союзниках Святослава или путают ар-рус с ат-турк, что вообще-то ничем не доказано. Более вероятно, что в 965-м с востока на Хазарию напали гузы (торки - в рус. источниках), а поход руси Святослава произошёл позднее уже на ослабленную предыдущей войной страну ближе к той дате, которую называет ибн-Хаукаль (он вообще лучше других осведомлён о размахе русско-хазарской войны).
Ключевые слова: "некоторые предполагают" и "более вероятно". Т.е. опять всё дело сводится к различным комбинациям цитат.

Согласитесь, при наличии желания можно попытаться все ваши аргументы развернуть и в противоположную сторону. Например, описание Святослава в ПВЛ и у Диакона - это описание именно кочевника. Что вполне согласуется с сообщением Ибн-Мискавейха о нападении в 965 г. на Хазарию кочевников огузов.

Цитата:
Важна. Харальд Синезубый всё-таки исторический персонаж и между началом его правления и русско-хазарской войной по любому значительный временной промежуток, поэтому связать какой-то невнятный "поход на восток" (этот "поход на восток" мог быть обычным удачным набегом на любое племя где угодно на Восточной Балтике, что более вероятно) с русско-хазарской войной нет никаких оснований - оттого-то никто из историков этого до сих пор не сделал.
Мне кажется вы противоречите сами себе. Выше вы делали построения основываясь лишь на гипотезах, а теперь, ничтоже сумняшеся заявляете: "нет никаких оснований".

Мои, например, сведения о Саксоне не позволяют быть таким категоричным. А его ошибки в хронологии и фактологии - вообще общее место.

Молчание нашей историографии об этом походе лично я склонен связывать с её плохим знакомством с текстом Саксона.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Варяги и разгром Хазарии
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Варяги Orion11 Эпоха викингов 60 Вчера 06:41
Щедрые русичи и богатые варяги Klerkon Новости 38 15.12.2014 17:57


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:40


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.