Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.10.2015, 23:22   #41
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

[SIZE="2"]Не забываем о средневековом «неблагородном» и «нерыцарском» оружии — боевых тесаках фальчионах, изображения которых встречаются нередко в средневековой рукописно-книжной миниатюристике. Причем изображаются фальчионы чаще — в руках рыцарей, а не простолюдинов!

Сегодня рынок военно-реконструкторского оружия предлагает различные реплики средневековых фальчионов, в том числе известных по книжным миниатюрам.


Фальчион в руках воина на миниатюре Библии Мациевского. 1240-е гг.


И его современная реплика.


Использовалось тогда и такое вот незамысловатое оружие, как конская челюсть с зубками,
причем — заметьте — не одними монголами! Миниатюра Библии Мациевского. 1240-е гг.


Применяли ли оружие вроде фальчиона викинги в VIII-X вв.? Или им его заменял скрамасакс?



ONDERMAN сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 10.10.2015, 00:06   #42
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Или им его заменял скрамасакс?
Беспорно....вот реконструкция ...а вот реальный Скрамасакс. Анализ стали.Очень интересная вещица!!

Посоветовавшись с археологами, очень осторожно датировали 9-11в н.э.

Общее описание:
Клинок прямой, однолезвийный, с прямым обухом. Клиновидный строй клинка с линзовидными спусками от обуха, без пяты.
Длина клинка - 380мм, общая длина «сакса» - 502мм.
(при дальнейшем осмотре клинок был условно разделен на 3 части и замеры проводились именно по этим точкам: у больстера/оковки - в 160мм от больстера/оковки - в 50мм от острия клинка)
Ширина клинка 32мм - 31мм - 31мм
Толщина клинка 8мм - 8.3мм - 6.3мм
Толщина РК 0.5-0.6мм
Угол схождения граней от обуха к РК 12град - 12град - 9град.
Угол схождения к острию по обуху 5град

Больстер/оковка сечением 22*34мм, шириной 12мм
Хвостовик от больстера/оковки до расклепа 110мм, сечением 15*10мм и 6*5мм.
Пластинка тыльника 25*38мм, толщиной 1.4мм.

Объективно:
Клинок покрыт плотной и очень твердой патиной темного цвета. Тонкий слой рыхлой ржавчины (просто налет) легко удалился металлической щеткой. На клинке ясно читается композитная структура - тело клинка и лезвийная часть изготовлены из разных частей и соединены кузнечным способом. Сварной шов угадывается, но явно не выделяется. Соотношение ширины тела клинка и лезвийной части примерно 1:1. На шлифе стали в районе тела клинка ясно различима крупная слоистая структура. На шлифе стали с лезвийной части никакой структуры не выявлено.
На теле клинка хорошо заметны «кратеры коррозии», размернм не более 2.5*2.5мм и глубиной до 0.3мм. Поверхность лезвийной части значительно более ровная, размер «кратеров» не превышает 1мм диамером и 0.1мм в глубину. РК носит явные следы многократной, очень аккуратной заточки (характерное стачивание клинка по всей длине на 1мм по отношению к участку около больстера/оковки). На РК хорошо заметны следы механических повреждений - зарубки, а так же участок РК вероятнее всего был «срезан» при ударе.
Клинок несколько изогнут влево, точка «перелома» примерно на 1/2 длины клинка. Изгиб по обуху составляет 1.5мм (на просвет), по РК не превышает 0.3мм.
Больстер/оковка имеет вид стальной полоски обернутой вокруг шейки клинка (место перехода клинка в хвостовик). Концы соединяются внахлест.
Хвостовик несколько задран к обуху клинка (по отношению к общей осевой линии), по всей видимости выполнен из той же стали, которая формирует тело клинка.
Рукоять отсутствует. По описанию сделавшего находку имелась «намотка какой-то бумагой».
Пластинка тыльника рукояти крепится на расклеп. Расклеп выполнен ассиметрично ( по отношению к ширине пластинки 14.5*10.5мм).

Проведен спектральный и химический алализ стали клинка. Делалось по 2 замера для тела и лезвийной части клинка.
Данные анализа для тела клинка (в процентах):
Fe - 98,50
Si - 0.509
S - 0.210
P - 0.509
Ru - 0,011
Mo - 0.016
Nb - 0.003
Zr - 0.003
Pb - 0.002
W - 0.034
Cu - 0.040
Ni - 0.142
Co - 0.127
Ti - 0.040
Mn - 0
Cr - 0
Содержание углерода оценено как 0.1% (из-за малого количества предоставленного для анализа материала точнее сказать не смогли).
Несколько удивляет, что спектральный анализ выдал соотношение элементов в количестве 100.146% (видимо погрешность прибора
Содержание кремния примерно на уровне современных сталей. Удивляет полное отсутствие в стали марганца! Содержание серы очень высоко (превышает самый высокий порог в современных сталях минимум в 3 раза) - в современных сталях такое присутствует только в автоматных сталях (для неответственных конструкций), но здесь вредное влияние серы ничем не компенсируется (марганца нет). Содержание фосфора превышает допустимое значение в современных сталях более чем в 12 раз! (во многом благодоря ему имеем такой хороший сохран артефакта)
Остальные элементы, это видимо «рудный след», попадают в сталь при выплавке из руды.

Данные анализа для лезвийной части (в процентах):
Fe - 97.09
Mn - 0.101
Si - 0.635
S - 0.215
P - 0.635
Углерод - 1.7-1.8 (с учетом малого количества стали для анализа)
Остальные элементы - твердый «0»:

Вот здесь полный ступор: Если отвлечься от «исторического следа», то состав стали напоминает специально приготовленную рецептуру с искусственно введенными легирующими элементами. Причем, все компоненты предельно чистые!... «Рудный след» полностью отсутствует!

Вывод.
Клинок приготовлен методом кузнечной сварки. Тело клинка из слоистой стали с очень малым содержанием углерода (кричное железо?).
Сталь лезвийной части резко отличается от стали обуха по структуре, по хим.составу и по свойствам! Метод приготовления стали с таким составом неизвестен и представляет большую загадку (тигельный переплав чистых компонентов под силикатным флюсом с добавкой угля и жженого рога?) Однозначно, что источники стали для производства клинка совершенно различны!
Изготовлены мастером, который имел представление о металлургии, знал и прекрасно понимал свойства сталей и умел грамотно их использовать.
Haleygr сказал(а) спасибо.
старый 10.10.2015, 01:26   #43
Member
 
аватар для Горец
 
Регистрация: 05.2014
Проживание: к востоку от Византии
Сообщений: 364
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я ничего не понял. Причем фальшионы.
Я про каролингский меч.
Есть мнение что они не были предназначены для колючего удара. Я с этим не согласен. Но так ли это на самом деле?
И были ли у викингов двуручи?


Это фальшион???
старый 10.10.2015, 08:58   #44
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Фальчионы встречались очень разные, функционально они близки к некоторым видам мечей, но однозначно не к каролингам.

Бытует мнение, что распространились фальчионы в Европе только после крестовых походов, когда ранее легкие доспехи стали постепенно утяжеляться.

В эпоху викингов и раннего средневековья оборонительное вооружение было легче, поэтому для эффективных рубящих ударов вполне достаточно было скрамасаксов.

Согласно другому мнению, фальчионы первоначально были личным оборонительным оружием английских лучников при Креси (1346), у которых их позаимствовали европейские рыцари, несколько утяжелив их клинки для разрубания вражеских шлемов и лат.

Само название «фальчион» (фальшион) — условное и происходит от лат. falx — «коса». Французы называли это оружие «бодельер» (baudelair), немцы — «малхус» (Malchus), итальянцы — «сторта» (storta).
старый 10.10.2015, 10:39   #45
Member
 
аватар для Горец
 
Регистрация: 05.2014
Проживание: к востоку от Византии
Сообщений: 364
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А что конкретно по каролинговским мечам? Кололи ими или нет?
старый 10.10.2015, 13:11   #46
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Кололи ими или нет?
Ответить на Ваш «простой», казалось бы, вопрос — нелегко.

Дело в отсутствии прямых указаний в сохранившихся источниках, преимущественно сагах, которые до того как быть записанными в XIII-XIV вв., долгое время бытовали в устной традиции. Внимательно изучив тексты саг, приходим к мнению, что использовавшимися древними скандинавами мечами-каролингами — преимущественно РУБИЛИ, а не кололи. Саги содержат зачастую преувеличенные описания таких «славных» рубящих ударов.

Так, широко известная родовая исландская «Сага о Гисли, сыне Кислого», удачно экранизированная в 1981 г. режиссером Августом Гудмунссоном (Utlaginn, рус. «Северная легенда»), в финале рассказывает о героической обороне от целых 16 человек (!), которую выдержал главный герой на одном из высоких валунов, рубя противников секирой, мечом и швыряя в них камни. В итоге ему удалось убить на месте 5-х, и еще трое тяжело раненых — умерли позже (один через год — значит какая-никакая медицина и уход тогда существовали!). Итого Гисли убил восьмерых — в одиночку!


Аднар Йоунссон в роли Гисли в фильме Августа Гудмуссона «Северная легенда».

Сага подробно описывает легендарный бой, сообщая вначале, что первому напавшему Гисли сумел так перерубить мечом поясницу, что его тело «развалилось надвое»...

«Все они, люди Эйольва, были очень изранены. И все диву давались, что у Гисли было столько тяжелых ран, когда он умер. Они рассказывали, что он ни разу не отступил, и не было заметно, чтобы последние его удары уступали по силе первым. Вот и кончилась жизнь Гисли! И все говорят, что еще не бывало такого героя, хоть и не во всем был он удачлив.

Они стаскивают его вниз и берут себе его меч. Они засыпают его камнями и спускаются к морю. Тут, у моря, умер шестой человек...

Эйольв со своими людьми возвратился к себе в Выдрюю Долину, и там той же ночью умер седьмой человек, а восьмой лежал в ранах двенадцать месяцев, и ему пришел конец. Остальные из тех, кто был ранен, выздоровели, но покрыли себя позором. И все говорят в один голос, что, насколько это можно знать наверняка, здесь в Исландии не бывало столь славной обороны.

Эйольв пускается из дому с одиннадцатью людьми на юг, к Бёрку Толстяку, и рассказывает ему, как было дело. Бёрк обрадовался и просит Тордис хорошо принять Эйольва и его людей...

Вечером, внося еду, она уронила миску с ложками. Эйольв положил меч, — а это раньше был меч Гисли, — между столбом скамьи и своими ногами. Тордис узнает меч, и, нагнувшись за ложками, она схватила меч за рукоять и бросается на Эйольва и метит ему прямо в грудь. Но она не уследила, и рукоять повернулась кверху и задела стол. Удар пришелся ниже, чем она рассчитывала, в бедро. Рана была большая. Бёрк хватает Тордис и вырывает у нее меч...

Тордис называет свидетелей и объявляет о своем разводе с Бёрком и говорит, что отныне никогда не ляжет с ним в одну постель. Она сдержала свое слово...»


Подробнее: http://ulfdalir.ru/sources/42/1197/1214


Иллюстрация Рокуэлла Кента к «Саге о Ньяле».

ВЫВОД: мужчины-викинги мечами главным образом рубили, но вот женщины — вроде упомянутой сестры Гисли Тордис — вероятно, не имея достаточной силы замахнуться (?), могли наносить ими удары и колющие?
ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 10.10.2015 в 13:11.
старый 10.10.2015, 13:20   #47
Member
 
аватар для Горец
 
Регистрация: 05.2014
Проживание: к востоку от Византии
Сообщений: 364
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Klerkon, но там же было острие, хотя не такое как у более поздних мечей, когда рубить особого смысла не было, ибо латы.
старый 10.10.2015, 15:26   #48
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
не такое как у более поздних мечей, когда рубить особого смысла не было, ибо латы
Однако рубили же мечами позже и те самые латы, в том числе тяжелыми фальчионами...
старый 10.10.2015, 16:29   #49
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
но там же было острие, хотя не такое как у более поздних мечей, когда рубить особого смысла не было, ибо латы
Я не понял ....тут разговор о эпохе викингов или позднем средневековье.....какие латы ? Эпоха викингов это кольчуги....и естественно оружие уровень которого позволяет прорбить эту защиту .....да и кольчужки не у всех были....уж больно дорого стоили.....судя по сагам основной ущерб наносился руки ноги не и незащищенная голова.
старый 10.10.2015, 16:32   #50
Member
 
аватар для Горец
 
Регистрация: 05.2014
Проживание: к востоку от Византии
Сообщений: 364
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

ONDERMAN,
Klerkon, я про меч викингов. Есть мнение что им только рубили и что у них острия не было. Я писал что острия не было такого как у более поздни х мечей которымии пробивали латы, но колоть каролингским мечом ничего не мешало. Но это имхо.
старый 11.10.2015, 09:55   #51
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
острия не было такого как у более поздни х мечей которымии пробивали латы, но колоть каролингским мечом ничего не мешало
Речь идет о том, упоминается ли об этом в источниках, и где. Беда в том, что саги, хотя и возникли в устной традиции в IX-XI вв., записаны были двумя-тремя веками позже, когда колющие удары мечами в Европе наносились вовсю (Столетняя война и пр.).
старый 20.10.2015, 01:47   #52
Member
 
аватар для Горец
 
Регистрация: 05.2014
Проживание: к востоку от Византии
Сообщений: 364
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Так были у викингов двуручи или нет?
старый 20.10.2015, 08:30   #53
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Так были у викингов двуручи или нет?
Не было ......две руки в те времена на большом датском топоре хорошо смотрелись)))
старый 03.11.2015, 18:23   #54
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

старый 03.11.2015, 21:50   #55
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Так были у викингов двуручи или нет?
Рискну предположить, что викинги могли использовать двуручные.... скрамасаксы.

Основание — замечание на «Тоже форуме» вот этого явно осведомленного человека:

«Вопрос «когда появляются двуручные мечи» смысла не имеет — самый ранний копаный меч с очень длинной рукоятью, которую можно держать обеими руками — это бронзовый век. В теме про фальшионы я положил картинку «мегаскрамасакса» с рукоятью в 32 сантиметра длиной — это 9 век. Отдельной классификации «двуручников» я не встречал, но ранние формы обычно очень похожи на одноручные варианты и отличаются пропорциями....»

Подробнее: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=1287

ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 04.11.2015, 13:06   #56
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Рискну предположить, что викинги могли использовать двуручные.... скрамасаксы.
.....двуручный меч был создан для поражения лат а не кольчуг ну еще для показательной казни ....инструмент палача......к эпохе викингов никакого отношения не имеет.....но если отсутствует щит и кисть руки достаточно миниатюрна......хват двумя руками стандартного меча усиливает его разрушающие качества.
старый 15.12.2015, 20:38   #57
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 55
Сообщений: 1.163
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Попались два замечательных фото.





Обратите внимание на структуру клинка первого меча. Пластины металла как будто в косичку заплетены.
ONDERMAN и Klerkon сказали спасибо.
старый 15.02.2016, 22:46   #58
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Не знаю может ересь скажу .....но прообразом молота Тора скорей всего обыкновенный кистень был.....дробяще возвращающаяся техника.
Haleygr сказал(а) спасибо.
старый 15.02.2016, 22:54   #59
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 55
Сообщений: 1.163
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Остаётся только узнать, имелся ли кистень в арсенале скандинавов. Мне такая инфа не попадалась.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 15.02.2016, 23:33   #60
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.539
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Остаётся только узнать, имелся ли кистень в арсенале скандинавов.
Ну у скандинавов эпохи викингов я не знаю ....а вот у их предков судя по версии Тура Хейердала возможно и были .... Хейердал идет по следам своих предков...

http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/viking.htm
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Оружие и доспехи викингов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
HAARP Климатическое оружие Ingvor Всемирная история, политика 1 11.06.2017 22:31
Доспехи викингов обсудить хотелось бы... Oven Эпоха викингов 101 14.02.2015 19:05
Оружие викингов - меч или топор? Asterix Эпоха викингов 176 03.06.2011 17:34
Разрешить оружие ! ? ... Odinson Избушка 19 11.11.2009 00:33


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.