Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 14спасибо
  • 3 Автор ONDERMAN
  • 1 Автор Klerkon
  • 1 Автор ONDERMAN
  • 1 Автор Klerkon
  • 1 Автор ONDERMAN
  • 1 Автор ONDERMAN
  • 2 Автор Klerkon
  • 2 Автор ONDERMAN
  • 2 Автор Klerkon

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.06.2016, 01:52   #1
Junior Member
 
аватар для Ladoga
 
Регистрация: 01.2016
Сообщений: 60
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Ищу упоминание в сагах, об территории нынешней России

Выложь те пожалуйста цитаты тут.

Наверное, о городах (Новгороде, Ладоге и т.д.), придании значения викингами чего нибудь на территории современной России.
Я просмотрел все темы на 25 страницах раздела "Эпоха викингов" и по названию не нашёл тему, в которой бы находилась искомая мною информация.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.06.2016, 09:46   #2
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Ladoga посмотреть сообщение
Выложь те пожалуйста цитаты тут.
Вот специально для вас сфоткал свою любимую книгу.....Вней вы найдете ВСЕ О ВИКИНГАХ......там даже картинки есть.......если в инете не найдете .....Вперед в библиотеку....КТО ИЩЕТ ТОТ ВСЕГДА НАЙДЕТ...
Иггельд, Klerkon и Aliena сказали спасибо.
старый 04.06.2016, 18:41   #3
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ВЕРСИИ:

«В истории стран Северной Европы, Хольмгард известен как древний военно-экономический центр, игравший важную роль на протяжении долгого периода времени. Для многих народов он был легендарным, священным местом, тесно связанным с происхождением многих правящих династий Северных стран. О древности Хольмгарда повествуют средневековые исторические хроники, скандинавские саги, этнографический материал XVI-XVII века, а также археологические данные.

Изучение столь важного места началось в середине XVI века и продолжалось до начала Второй мировой войны. Большой вклад в исследовании истории Хольмгарда внесли ученые Швеции и Финляндии.

Начиная с середины XVIII века Хольмгард был интересен и русским историкам. Правда, в отличии от шведских коллег, у которых уже
в XVI веке было четкое понимание географического положения древнего Хольмгарда, российские историки с географией очень серьезно путались. И за прошедшие 200 лет как-то так сложилось в России, что древний Хольмгард стали отождествлять с известным русским городом Новгородом Великим. Это стало традиционным уже примерно с конца XIX века и таким остается и в наше время. Выглядит эта традиция вот так: «Хольмгард (Holmgardr) традиционно считается древнескандинавским обозначением Новгорода» (Т. Н. Джаксон).

Кратко остановимся на аргументах этой традиции.

Прежде всего необходимо отметить что в некоторых древнескандинавских сагах Хольмгард находится на территории «Гардарики, которая теперь зовется Русь».

Ряд этих саг описывают вполне реальные события в Гардарики которые происходили в период XI -XII веков. Одной из таких саг является «Прядь о Эймунде». Сага рассказывает о участии героя саги Эймунда в междоусобной войне на стороне «конунга Хольмгарда» по имени Ярицлейв. Причина этой войны была следующая:

«Я слышал о смерти Вальдмара конунга с востока из Гардарики, и эти владения держат теперь трое сыновей его, славнейшие мужи. Он наделил их не совсем поровну — одному теперь досталось больше, чем тем двум. И зовется Бурицлав тот, который получил большую долю отцовского наследия, и он — старший из них. Другого зовут Ярицлейв, а третьего Вартилав. Бурицлав держит Кэнугард, а это — лучшее княжество во всем Гардарики. Ярицлейв держит Хольмгард, а третий — Палтескью и всю область, что сюда принадлежит. Теперь у них разлад из-за владений, и всех более недоволен тот, чья доля по разделу больше и лучше».

Упоминаемый в саге конунг Хольмгарда Ярицлейф сын Вальдамара русскими учеными отождествляется с известным русским князем Ярославом, правившим в Новгороде, а его отец Вальдамар — с князем Владимиром. Ярослав действительно до смерти отца правил в Новгороде. Кроме того, сага говорит и об Ингигерд, жене Ярослава, дочери шведского конунга. После смерти князя Владимира между его сыновьями была война за Киевский престол. Все это реальные исторические факты, отраженные в саге.

Однако на этом сходство саги с событиями известными в русской истории заканчивается. Многое остальное например то что «Кэнугард» — это город Киев или то что «Бурицлав» — это Святополк, старший брат Ярослава, правивший в Киеве, являются лишь предположениями и даже бурными фантазиями. Непонятно, почему город Новгород на основании этой саги стали отождествлять с Хольмгардом? В саге не говорится даже о том что Хольмгард — это город. Разве не мог Ярослав одновременно быть правителем Хольмгарда и Новгорода? В конце концов, Новгород мог просто находится в области которой правил Ярослав и которая называлась «Хольмгард» и была лучшей частью Гардарики.

Следующий аргумент — это выдержка из «Саги о Хрольфе Пешеходе». Звучит она так: «Главный престол конунга Гардов находится в Хольмгардаборге, который теперь зовется Ногардар».

На эту выдержку часто ссылаются русские ученные начиная с середины XIX века.Здесь для них было очевидно, что Ногардар — это скандинавское имя Новгорода.Есть правда в этой выдержке серьезная проблема. Ее подлинность и точность перевода. В трех вариантах «Саги о Хрольфе Пешеходе», прочитанных мною, я так и не встретил этой фразы.

Русские летописи о древнем и средневековом Хольмгарде молчат. Этот этноним русским летописцам не известен. Хотя если предположить, что Хольмгард — это «Ногард», который и есть русский Новгород, то в целом кажется что все логично.

Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами. По Ипатьевской летописи, «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ».

Если следовать летописям, то Новгород (Хольмгард) возник не ранее середины IX века. Исторические же хроники, например в Дании, указывают на то, что Хольмгард существовал уже в V веке. Скандинавские саги уверенно отмечают существование Хольмгарда в начале VIII века. Исторические хроники Норвегии говорят о Хольмгарде как о родине многих правящих династий в глубокой древности. Даже самая скромная и аккуратная хронологическая таблица начало этих династий указывает на время — II век после рождества Христова.

Город Новгород достаточно хорошо и систематически последовательно изучается археологами, однако пока нет никаких данных, которые позволяли бы говорить о существовании здесь скромных военно-торговых поселений в конце VIII века, не говоря уже о сильном центре военно-политического влияния на территории Северной Европы в виде хорошо укрепленного города.

Противоречивую ситуацию полностью путает и то что ряд исследователей (Т. Н. Джаксон, Е. А. Рыдзевская) этноним Holmgard считают лишь отражением местного славянского топонима «Холм-город».В их понимании скандинавы, услышав слово Холм-город, переняли его у местного населения и на своем языке стали это слово произносить Хольмгард, где слово хольм ошибочно понимали как «остров» (holm — остров). Теоретически это возможно, но вот еще слово «Холм-город» славянского языка. Может ли это означать что хотя бы в VIII веке на территории Новгорода проживали славяне в неком «холм-городе», который потом стали называть именно «Новгородом»?

Археология говорит, что НЕТ. Рюриково городище ,как некое укрепление «холм-города», в хронологии древнего Хольмгарда тоже оказалось «слабым звеном».

Интересный факт получается! Несмотря на то, что пишут русские летописи о дате основания Новгорода, отсутствие на территории Новгорода поселений, датируемых VIII веком, не принимая к сведению хронологию древнего Хольмгарда в исторических хрониках Дании и Норвегии, игнорируя тот факт, что Хольмгард был важным военным центром (то есть хорошо укрепленным) в VIII веке и безосновательно увязывая слово Holmgard со славянским «Холм-город», ряд исследователей по-прежнему активно «пиарят» Хольмгард как Новгород.

Противоречия в идентификации Хольмгарда как русского Новгорода были уже очевидны в 1880-годах прошлого столетия. Некоторые ученные начинали все-таки думать и смотреть на ситуацию иначе, вопреки существующей мнимой традиции. Появились интересные, еще осторожные, но в целом перспективные выводы. Вот один из них: «...первоначальное значение топонима Хольмгард — отнюдь не название города,как принято считать а территория либо той на которой располагалось гнездо поселений, развившихся в последствии в Новгород либо более широкий — Поволжья, где находились скопления поселений вдоль Волхова» (Мельникова Е. Н. «Древнескандинавские географические сочинения». М.: Наука, 1986).

Хотя Е. Н. Мельникова и связывает «Хольмгард» с Новгородом или районом Поволжья, тем не менее, отход от понимания древнего Хольмгарда как города абсолютно правильный.»


Источник: http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3298
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 04.06.2016 в 19:04.
старый 04.06.2016, 20:32   #4
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Хотя Е. Н. Мельникова и связывает «Хольмгард» с Новгородом или районом Поволжья, тем не менее, отход от понимания древнего Хольмгарда как города абсолютно правильный.»
Я думаю что изначально Хольмгард обозначал не город а действительно район или область.....ибо в рунической надписи из Эста в Сёдерманланде говорится\Он пал в Хольмгарде кормчий с корабельщиками\ ....Хольмгард явно не город а имя местности.А вот всаге «Прядь о Хауке Длинные Чулки» ХОЛЬМГАРД уже город \Однажды летом случилось, что конунг Харальд (Прекрасноволосый. ) зовет к себе своего любимого человека, Хаука Длинные Чулки, и говорит: «Теперь я свободен от всяких военных действий и немирья здесь внутри страны. Нам бы хотелось вести обеспеченную жизнь и развлекаться. Хотим мы теперь послать тебя в Восточное государство этим летом, чтобы купить мне некоторые драгоценности, дорогие и редкие в наших землях». <…> Хаук плывет теперь на одном корабле и с хорошими спутниками, и приплывает осенью на восток в Хольмгард, и провел там зиму, и приходит он туда, где устроен рынок. Туда пришло много людей из многих стран. Туда пришли воины конунга Эйрика из Уппсалы: Бьёрн Чернобокий и Сальгард Куртка. <…> Однажды Хаук шел по этому городу со своей дружиной и хотел купить какие-нибудь драгоценности для своего господина, конунга Харальда. Тогда подошел он туда, где сидел один грек. Хаук увидел там драгоценный плащ. Он весь был отделан золотом. Этот плащ покупает Хаук… [Flat., II, 64]Может быть все правы,одновременно одним и тем же словом называлось и местность и город Новгород......Например жители приехавшие в Москву из Ростовской области\не из Ростова\ всегда будут говорить....Мы из Ростова.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 04.06.2016, 22:52   #5
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Ср. отрывок из книги Альберта Максимова «Русь, которая была. Альтернативная версия истории»:

«Не обошли вниманием Новгород и скандинавские саги. Вот отрывок из скандинавской «Саги о Хаконе Хаконарсоне»: «Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправились они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем, Хельги Богранссон и его корабельщики, Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на ВОСТОК в Хольмгардар и оттуда по ВОСТОЧНОМУ ПУТИ к морю».

Прежде всего следует пояснить, что названный в саге Бьярмаланд это район, примыкающий к Белому морю, Судрдаларики — Суздальское княжество, а Хольмгардар — Новгород (ТВ). При таком раскладе получается, что Новгород был восточнее Суздаля! Если же принять, что Новгород это Ярославль, то Эгмунд сначала едет на восток в район реки Мологи на ярмарочные торги, недаром в саге отмечен его товар, а далее действительно еще восточнее, в Ярославль, откуда вниз по Волге по восточному же пути к морю.

Скандинавы по северному морскому торговому пути заходили из Белого моря в Северную Двину и далее по системе рек Сухона — Шексна попадали в Ростово-Суздальское княжество (Судрдаларики) на реку Волгу. На мой взгляд, под Бьярмаландом стоит понимать весь северный путь, проходивший и через ярославское Поволжье.

В одной из саг Снорри Стурлусона говорится, что Магнус Олавсон отправился с ВОСТОКА из Хольмгарда в Альдейгьюборг, а это город Ладога. Но современный Новгород находится не восточнее Ладоги, а юго-западней, в отличие от Ярославля, который действительно расположен к востоку от Ладоги.

Почему же был так популярен торговый путь через Белое море вокруг всей Скандинавии? Не проще ли было скандинавам плыть по Балтике через Ладогу и далее по так называемому пути «из варяг в греки», который намного короче? Но не всегда короткий путь безопаснее. Чтобы норвежским купцам и викингам доплыть до Ладоги, им нужно было пройти узким морским проходом через территории древних данов и свеев, жителей Дании и Швеции, которые также «баловались» морским разбоем. Эта причина и могла послужить выбором пусть более дальнего, но более безопасного северного пути на Русь.

В одной из скандинавских саг мы читаем: «В том государстве есть Руссия, мы называем ее Гардарики. Там такие главные города: Морамар, Ростова, Сурдалар, Хольмгард, Сюрнес, Гадар, Палтескья, Кэнугард». Давайте определим, какие здесь названы древнерусские города. Историки считают, что это: Муром, Ростов, Суздаль, Новгород… (неизвестно), …(неизвестно), Полоцк, Киев.

Я могу предложить другой вариант: Муром, Ростов, Суздаль, Ярославль, Смоленск, Городище, Полоцк, Киев. Сравните эти два списка. Второй, как видите, более полный. Здесь четыре города — из Северо-Восточной Руси, три столицы крупных княжеств и Городище (Новгород-Ильменский) — центр пусть небольшого, но географически близкого к Балтике региона. Из известных крупных городов в списке скандинавов отсутствует Чернигов, но он находится далеко на юге и не на Днепре, да и сам Киев в этом списке оказался на последнем месте.

Сравните названия Сюрнеса и Смоленска без огласовок: СРНС и СМЛНСК или С…НС и С…НСК. То есть Сюрнес вполне может означать Смоленск. Ну а Гард на скандинавском — это просто город, поселение. В данном случае речь идет о Городище, рядом с которым в X веке было построено новое городище, получившее название Новгород. Были у нас столицы княжеств с одинаковыми названиями: два Владимира и Галича, три Переяславля. Было четыре Новгорода: современный — Ильменский, Северский, Ярославль (по АВ) и Нижний.

А вот что пишет средневековый норвежский историк Торфей, автор многотомной «Истории Норвегии». По его словам, Хольмгард был столицей Биармии (а за нее историками принимаются обширные районы на Северо-Востоке) и русским княжеством, которым правил Ярослав Мудрый. По русским летописям Ярослав Мудрый был новгородским князем. Взгляните на карты: Новгород-Ильменский ни в коем случае нельзя соотнести с Биармией, а вот Ярославль — вполне. Следовательно, если верить Торфею, то Ярославль (а не современный Новгород) был ДРЕВНЕЙ СТОЛИЦЕЙ и княжеством Ярослава Мудрого. Кстати, Носовский и Фоменко ссылаются на книгу Е. А. Мельниковой «Древнескандинавские географические сочинения» (М., 1986), в которой отмечается «попытка К. Мейнандера приурочить Бьярмию к ярославскому Поволжью на основании вещевых находок». В этой же книге Е. А. Мельникова замечает, что ни один из дорожников XII–XIII веков не знал маршрута «из варяг в греки», который, как считает ТВ, проходил через Новгород и Киев.

Кстати, что может означать слово Хольмгард? Колм по-фински означает ТРИ, следовательно, Хольмгард может быть переведен как «Три Города». О ТРЕХ русских городах — Куябе, Арсе и Славии (или по Ибн-Хаукалю — Гунабе, Арте и Дшелабе) писали арабы…»


Полностью книгу А. Максимова можно прочитать здесь: http://www.xliby.ru/istorija/rus_kot...istorii/p3.php

Справка.


Альберт Васильевич Максимов (род. 1957, Ярославль) — русский писатель: и публицист, директор книготорговой фирмы «Фолиант». Опубликовал ряд книг, альтернативно интерпретирующих русскую историю и затрагивающих, в этом аспекте, историю Киевской Руси, варягов и хазар. Вызвавших, в частности, полемику с некоторыми современными израильскими авторами, пишущими на русском языке.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 05.06.2016, 14:48   #6
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
то Ярославль (а не современный Новгород) был ДРЕВНЕЙ СТОЛИЦЕЙ
Судя по карте нет......Самый оптимальный путь викинги выбирали ....из этого следует что Ладога служила всего лишь перевалочным пунктом а Новгород именно Хольмгардом.......количество археологических находок северян да и само правление в Новгороде живая калька со скандинавского тинга.....только в русском варианте.

Да и если отталкиваться от саги Хауки Длинные Чулки......плащ он поехал покупать именно в Новгород а не в Ярославль.....Ну это равносильно тому что я во время развитого социализма я поехал за джинсами в Ригу а не в Юрмалу.

Хольмгард\Новгород \торговый город как и Бирка.....по образу и подобию.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 14.11.2016, 19:43   #7
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

одного упоминания в этой лекции о минимальном изменении лингвистических особенностей славянских языков Гардарики в пользу скандинавской экспансии на восток, достаточно для поддержки моего мнения о том что Русь в те времена использовалась как перевалочный путь а не как цель завоевания, в отличии от Англии и Франции.....несмотря на множество захоронений и найденных артефактов викингов.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 14.12.2016, 19:34   #8
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Торфей , автор Истории Норвегии был очень прав когда указал что Хольмгард находился в Бьярмии. Вопрос заключается в том что мы сейчас знаем о Бьярмаланде и из каких источников.
старый 14.12.2016, 21:37   #9
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Marrek посмотреть сообщение
Торфей , автор Истории Норвегии был очень прав
Кого Вы, собственно, имели в виду под именем «Торфей»?

С Морфеем, часом, не путаете?

Современная наука не знает настоящего автора «Истории Норвегии»
(Historia Norwegiæ), предположительно составленной в 1170-х годах на
латыни на Оркнейских островах, сохранившейся в позднем списке XV в.:

http://www.othist.ru/istochniki_ska_017.html

Также, вынося на форум подобные далеко идущие утверждения,
не худо бы привести цитату из названного источника...

Цитата:
Marrek посмотреть сообщение
когда указал что Хольмгард находился в Бьярмии.
А КАКОЙ, собственно, Хольмгард?

Прежде чем утверждать подобное, поинтересуйтесь, единственный ли город с подобным названием знали викинги?

«Уже давно в научной литературе обращалось внимание на то, что скандинавское название Новгорода, имеет довольно странное значение в переводе. Хольмгард переводится как «островной город» или «город на острове». Но, как известно, Новгород не стоит на острове, и даже не на полуострове, и такое название выглядит несколько странно.

Выдвигались разные концепции, объяснения этого названия. Искались различные топонимы возле Новгорода, которые бы могли соответствовать этому названию.

Е. А. Рыдзевская и Т. Н. Джаксон выдвинули теорию о том, что Хольмгард — это искаженная передача славянского названия «Холм-город». Но эта концепция выглядит абсолютно надуманно. Нет ни одного свидетельства о том, что Новгород или какая-то его часть называлась «Холм-город». Норманистки ссылаются на то, что вторая часть слова Хольмгард происходит от славянского слова, и что сочетание скандинавского «Хольм» и славянского «град» в скандинавском «невозможно.

Но как тогда объяснить название прародины скандинавов — Асгард? Неужели это тоже «славянское» название?

Представляется наиболее убедительной версия, согласно которой название было перенесено вместе с переселенцами с какого-то острова. Так как летописи подчеркивают, что новгородцы были «от рода варяжского», то и искать нужно этот остров на Балтике, откуда прибыли варяги на Русь.

Здесь просто напрашивается остров Рюген. Там были большие славянские города, это — действительно остров. Славян с острова Рюген называли ругами или рутенами. Это же название было перенесено и на Русь западноевропейскими хронистами.

Подтверждением того, что название было перенесено с другой территории, служит тот факт, что скандинавские саги не всегда под «Хольмгардом» имеют в виду Новгород.

В частности, в «Саге о Фарерцах» есть два эпизода, в которых упоминается Хольмгард. В 18 главе рассказывается о походе Сигмунда, сына Брестира (966-1002) на Балтику. Он состоялся около 985 года.

Здесь также указывается на то, что для таких походов использовалось только летнее время.

«Сигмунд и его люди снаряжаются в путь; собравшись, они отплывают на восток в Вик, а оттуда в Данию, проходят пролив Эйрарсунд и все лете плавают в Восточном Море. Ему выпадает немного добычи. Из-за своей малочисленности он нигде не решается оставаться подолгу; торговых людей он однако, не трогает. К концу лета он отплывает с востока и пристает у островов возле устья Широкой Реки; там все время роятся викинги. Вот корабли стали в заливе напротив одного островка, и Сигмунд решает осмотреться и сходит на сушу. Он видит, что на другом берегу острова стоят пять кораблей, и один из них — дракон.»
(Сага о Фарерцах, 18).

Под устьем Широкой Реки понимается обычно устье Эльбы. Сигмунд решает напасть на викингов.

«А наутро, когда они уже выстроились поперек залива, к ним на веслах подходят викинги на пяти кораблях. На носу дракона стоит человек высокого роста и мужественного вида, он спрашивает, кто здесь предводитель. Сигмунд назвал себя и спросил его об имени. Тот сказал, что зовут его Рандвер, и родом он с востока из Хольмгарда...»
(Сага о Фарерцах, 18).

Здесь Рандвар указывает, что он родом из Хольмгарда. Под Хольмгардом вряд ли понимается Новгород. Викингские походы в Северное море, к устью Эльбы новгородцы не совершали. Зато рутены с острова Рюген имели боевые корабли и занимались, как и скандинавы, разбоем на Балтике и могли выходить в Северное море.

Кроме того, как я уже показал в других статьях, под викингами саги понимали именно морских разбойников, без всякой этнической окраски.

Второй эпизод, который идет чуть ниже в саге еще больше подтверждает мысль о том, что под Хольмгардом имеется в виду не Новгород. Здесь, после захвата большой добычи в Швеции (986 г.), Сигмунд отправляется непосредственно к Хольмгарду. Имеется в виду все тот же географический объект. Автор не делает никаких дополнительных пояснений.

«Они отплывают из Швеции на восток к Хольмгарду и опустошают там прибрежные острова да ближние мысы»
(Сага о Фарерцах, 19).

Судя по описанию, операция проходила в приделах Балтики и носила морской характер. И острова и мысы как раз есть в изобилии возле острова Рюген, но сложно указать какие-либо мысы вблизи Новгорода. Здесь не должно смущать то, что автор указывает направление на восток. Саги в этом плане неточны, вернее не всегда понимается направление по компасу. И кроме того, в сагах земли южнобалтийских славян часто указываются как Аустрвег — «восточный путь».

Соответственно, нельзя однозначно утверждать, что и в главе 8 этой саги упоминается Новгород!

«Тем летом из Норвегии на Фарерские Острова пришел корабль; кормчего звали Хравн, он был родом из Вика и имел двор в Тунсберге. Хравн часто ездил в Хольмгард и имел прозвище Ездок в Хольмгард.» (Сага о Фарерцах, 8).»



Источник: http://alex-oleyni.livejournal.com/44096.html

http://my.mail.ru/community/varyagi_...707B13B7B.html

Последний раз редактировалось Klerkon: 14.12.2016 в 21:36.
старый 16.12.2016, 17:18   #10
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Под Торфеем я имею ввиду Тормода Торфеуса(1636-1719) ,историографа королевства Дания и Норвегия. Он автор Historia Rerum Norvegicarum( 1711).
Я полагаю,что автор Альберт Максимов под именем Торфей и Историей Норвегии подразумевает выше сказанное.
В первом томе в главе 25 Тормод дает описание Хольмгарда именно как некой области и называет ее Хольмгардарики. А основывается он на саге о Хрольфе Пешеходе. В этой саге находим о Гардарики и Хольмгардарики следующее:

Svá byrjar þessa frásögu, at Hreggviðr er konungr nefndr. Hann átti at ráða fyrir Hólmgarðaríki, er sumir menn kalla Garðaríki.
И еще.
Þriðjungr Garðaríkis er kallaðr Kænugarðar. Þat liggr með fjallgarði þeim, er skilr Jötunheima ok Hólmgarðaríki.
Если некие горы отделяют Йотунхейм от Хольмгардарики то это очень далеко на Севере и согласно карты Тормода эта область именуется у него Бьярмаланд. То есть и север современной Норвегии,Швеции , Финляндии у него включен в территорию Бьярмаланд. Точные границы Хольмгардарики мы ,к сожалению, не знаем как собственно и Бьярмаланда. Те менее есть и следующее :
Maðr hét Arngrímr; hann var víkingr ágætr. Hann sótti austr í Garðaríki ok dvaldist um hríð með Sigrlama konungi ok gerðist forstjóri fyrir liði hans, bæði lands at gæta ok þegna, því at konungr var nú gamall. ( Сага о Хервор и Хейдрике версия R)
И следующее только версия H.
Arngrímr var þá í víking í austrveg um Bjarmland.; hann herjaði í ríki Sigrlama konúngs, ok átti orrustu við hann, ok áttust þeir vápnaskipti við, ok hjó konúngr til hans;
Возникает вопрос это ошибка или Гардарики и Бьярмаланд тождественны.? Или может по контексту пришел Арнгрим в Бьярмаланд в котором есть область Гардарики, где правил Сигрлами.

старый 16.12.2016, 20:41   #11
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Marrek посмотреть сообщение
Под Торфеем я имею ввиду Тормода Торфеуса(1636-1719), историографа королевства Дания и Норвегия. Он автор Historia Rerum Norvegicarum( 1711).
Ясно. Однако сочинение историка петровско-каролинских времен никак не может считаться «первоисточником».
Иггельд и Haleygr сказали спасибо.
старый 17.12.2016, 10:20   #12
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Выводы Тормод делает в нашем случаи на тестах исландских саг.
старый 18.12.2016, 18:08   #13
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Marrek посмотреть сообщение
Выводы Тормод делает в нашем случаи на тестах исландских саг.
Каких саг конкретно?

В его времена действительно могли сохраняться саги, современной наукой утраченные.

Вместе с тем, общеизвестно, что в ту эпоху ученые историки часто тенденциозно трактовали сообщения древних авторов, как правило, из политических или идеологических соображений.

Иногда они вообще пользовались фальсифицированными источниками, позже якобы «утраченными» и т. п.

Характерный пример — русский историк В. Н. Татищев, использовавший в своей «Истории Российской» не сохранившуюся «Иоакимовскую летопись».

Цитата:
Marrek посмотреть сообщение
Точные границы Хольмгардарики мы ,к сожалению, не знаем
Вот именно, что не знаете! А выводы далеко идущие — делаете!

Цитата:
Marrek посмотреть сообщение
Возникает вопрос это ошибка или Гардарики и Бьярмаланд тождественны?
Так уж определитесь, что конкретно у Вас «тождественно» Биармии, или находится на ее территории, сам Новгород Великий-Хольмгард, или «вся» Русь-Гардарики?
старый 02.01.2017, 13:32   #14
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Текст здесь https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-...c=586a1572e74a

Книга выпущенна Академией Наук совместно с Министерством Культуры Исландии.
Иггельд и Klerkon сказали спасибо.
старый 03.01.2017, 00:33   #15
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.198
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Книга выпущенна Академией Наук совместно с Министерством Культуры Исландии
Есть у меня эта книга.



А, кроме нее, все три выпуска издания Т. Н. Джаксон «Исландские саги о Древней Руси и Восточной Европе X—XIII вв.» (М.: Ладомир, 1993-2000). Причем в 2012 году все тома труда Т. Н. Джаксон переизданы в той же серии «Древнейшие источники по истории народов Восточной Европы» — под одной обложкой, но не издательствами «Наука» или «Ладомир», а сравнительно молодым научным издательством Университета Дмитрия Пожарского:



В 1986 г. в той же серии выходил комментированный свод источников «Древнескандинавские географические сочинения», подготовленный Е. А. Мельниковой.



А в 2002 г. — подробно комментированная Г. В. Глазыриной «Сага об Ингваре Путешественнике».



Главная ценность сводов, составленных Т. Н. Джаксон, Г. В. Глазыриной и Е. А. Мельниковой в том, что к отрывкам из саг, прядям и выдержкам из географических трудов у них приводятся очень подробные научно-географические, этнографические и историко-археологические комментарии. А также солидная библиография, содержащая преимущественно иностранные работы.


Джаксон Татьяна Николаевна (р. 1951) — российский историк-
скандинавист английского происхождения, главный научный
сотрудник Института Всеобщей истории РАН, ученица А. Я.
Гуревича, автор канд. диссертации «Исландские королевские
саги как источник по истории народов Европейской части СССР
X—XIII вв.», опубликованной в 11-м томе продолжающегося
издания РАН «Древнейшие государства на территории СССР»
(1991) и доктор. диссертации «Древняя Русь в скандинавских
письменных источниках IX—XIV вв.» (1995; не опубликована).


Вместе с тем, составить целостную картину исторической географии Древней Руси-Гардарики, Биармии, не обладая специальными знаниями, на основании опубликованных в указанных книгах текстов и подробных комментариев к ним, конечно же, нельзя.
Иггельд и ONDERMAN сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 03.01.2017 в 00:33.
старый 03.01.2017, 14:36   #16
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Есть у меня эта книга.
Да уж эксклюзивная вещь.....Текст саг в оригинальном исполнении а напротив перевод на русском......у меня в таком исполнении только издание "Слово о полку Игореве есть" на старославянском и тут же на русском.Наше местное издательство Ростов-на- Дону 1970г
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Ищу упоминание в сагах, об территории нынешней России
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Карелия в скандинавских сагах Странник27 Скандинавия 6 06.04.2013 13:19
Подстрекательство в сагах Ворон Эпоха викингов 13 05.03.2011 22:55
Следы викингов на территории России Пастор_Шлаг Эпоха викингов 2 05.10.2009 19:15


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 12:04


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.