Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 3спасибо
  • 1 Автор Klerkon
  • 1 Автор ONDERMAN
  • 1 Автор Klerkon

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 25.11.2017, 03:39   #1
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию «Викинги» в древнеанглийской поэме VIII века «Видсид».

Древнеанглийская поэзия, представленная, в первую очередь бессмертной поэмой «Беовульф» (IX в.), бесспорно, является важным источником знаний о далеком прошлом Британии, но немало в ней сведений и о скандинавских народах, их предках и ближайших соседях.





Одним из древнейших памятником её является поэма «Видсид» (Widsith, бук. «Повсюду странствовавший»; ср. шумер. «О все видавшем»), большинством исследователей относимая к VIII веку н. э. и содержащая т. н. тулы — перечни известных автору народов мира и их правителей.


ВИДСИД


Видсид вымолвил,
раскрывая словосокровищницу,
из мужей путешествующих
обошел он всех больше
стран и народов,
и нередко он радовался
на пирах дарам,
высокородный…

10
«О людях всевластных
я слыхивал немало:
должен владетель
жить добродетельно,
властить справедливо
наследной вотчиной
тот, кто хочет
престолу счастья.
Долго Хвала
достохвально правил,

15
А самым сильным
был Александр
среди людей
и благоденствовал больше
всех на этом свете,
о ком я слышал.
Этла правил гуннами,
Эорманрик — готами,
Бекка — банингами,
бургендами — Гивика;

20
Кесарь правил греками,
а Кэлик — финнами,
Хагена — хольмрюггами,
а Хенден — гломмами;
Витта правил — свэвами,
Вада — хэльсингами,
Меака — мюрьингами,
Меаркхеальф — хундингами;
Теодрик правил франками,
Тюле — рондингами,

25
Бреокка — брондингами,
Биллинг — вернами;
Освине правил — эовами,
а ютами — Гефвульф,
Финн же Фольквальдинг —
фризским племенем;
Сигехере долго
сэ-данами правил,
Хнэф — хокингами,
Хельм — вульфингами,

30
Вальд — воингами,
Вод — тюрингами,
Сэферт — сюггами,
свеями — Онгендтеов,
Скеафтхере — умбрами,
Скеафа — лонгдеардами,
Хун — хэтверами,
а Холен — вроснами;
Хрингвальдом звался
вождь херефаренов.

35
Оффа правил Онгелем,
Алевих — данами…

45
Хродвульф с Хродгаром,
храбрые, правили
мирно, совместно,
племянник с дядей,
войско викингов
выгнав за пределы,
силу Ингельда
сломив в сраженье,
порубив у Хеорота
хеадобеардов рать.

50
Жил я в державах
чужих подолгу,
обошел я немало
земель обширных,
разлученный с отчизной,
зло встречал и благо
я, сирота, скитаясь,
служа властителям…

57
Был я у гуннов
и у хред-готов,
у геатов, свеев
и у сут-данов;
у вендов я был, у вэрнов
и у викингов;

60
у гефтов я был, у винедов
и у геффлетов;
у англов я был, у свэвов
и у эненов;
у саксов я был, у сюггов
и у свеордверов;
у хронов я был, у деанов
и у хеадореамов;
у тюрингов был я
и у тровендов,

65
и у бургендов,
где были кольца,
богатства добрые,
от Гудхере мне наградой
за песнопенье:
не скупился владыка;
у франков я был, у фризов
и у фрумтингов;
у ругов я был, у гломмов
и у румвалов…

75
Был я у серкингов
и у серингов,
был у греков, у финнов,
был у Кесаря,
что праведно правил
градами винными,
казною, золотом
и землями вальскими;
у скоттов я был, и пиктов
и у скриде-финнов;

80
у леонов я был, у лид-викингов
и у лонгбеардов,
у хэднов, у хэледов
и у хундингов;
был у изральев
и у эссюрингов,
у евриев, у индиев
и у египтов;
у мойдов я был, у персов
и у мюрьингов,

85
у онгенд-мюрьингов
и у амодингов;
у эст-тюрингов был я
и у офдингов,
у эолов и у истов,
и у идумингов.
У державного Эорманрика
жил я долго,
владетель готский
богато меня одаривал…




(Пер. В. Г. Тихомирова для издания 1982 г. в
серии «Литературные памятники» АН СССР).


Полностью текст поэмы:

http://norse.ulver.com/src/other/oepoetry/widsith.html

http://readeralexey.narod.ru/Drevnea...l#.WhnaICmKmQA



По мнению наиболее авторитетных исследователей, поэма «Видсид» является древнейшим более-менее целостно сохранившимся произведением древнеанглийской поэзии, основная часть которой сложилась в VIII в., а содержащиеся в ней перечни имен и названий «тулы» могут восходить даже ко временам Великого переселения народов III-VI вв. н. э. Автор её, скорее всего, по происхождению был не саксом, а англом, и являлся скопом (scop) — древнеанглийским скальдом.


Единственная копия произведения сохранилась в т. н. «Книге Эксетера» (The Exeter Book, MS 3501), манускрипте, относимом исследователями к X веку и хранящемся в библиотеке Кафедрального собора Эксетера.







Всего скоп Видсид упоминает в своей поэме 37 королей, царей, вождей и 58 стран и народов. Разумеется, некоторые названия вполне могли быть занесены в рукопись не в VIII-м, а в IX веке при её переписке.


Вполне возможно, что окончательная редакция поэмы сложилась во времена широко образованного для своего времени короля Альфреда Великого (871-899 гг.), покровительствовавшего ученым и предпринявшего попытку переложить на древнеанглийский язык сочинения античных авторов и отцов церкви. Несомненно, во всяком случае, заимствование некоторых названий племен из библейских текстов и богословских сочинений, хотя считать самого автора «христианином» особых оснований нет.


Многие этнонимы из тул «Видсида» сегодня сравнительно «легко» интерпретировать: гунны, венлы (вандалы?), финны, скриде-финны («лыжные финны», т. е. саами), пикты, скотты, греки, еврии (евреи), изральи (ветхозаветные израильтяне, вероятно, отделяемые автором от современных ему евреев диаспоры?), идуминги (идумеи), эссюринги (ассирийцы), умбры, индии (индийцы), персии (персы), египты (египтяне), мюрьинги (мавры?), серкинги (сарацины), серинги (сирийцы), винеды (балтийские славяне-венеды, венды скандинавских саг).


Названия германских племен наиболее «прозрачны»: англы, саксы, юты/геаты (гауты «Беовульфа»), даны, свеи, готы, свэвы (свевы), фризы, франки, тюринги, хундинги (гундинги), бургенды (бургунды), лонгдеарды/лонгбеарды (лангобарды) и пр.


Под «землями Вальскими», вне всякого сомнения, подразумевается Уэльс, под ругами — жители острова Рюген, а под леонами — население пиренейского королевства Леон. Вместе с тем, «типично» кельтские народы в поэме почему-то не упомянуты, во всяком случае, надежной интерпретации на сегодняшний день нет.


Обращает на себя внимание упоминание правителя финнов Кэлика (ср. Калев), указывающее на крайнюю древность героя, давшего свое имя записанной лишь в XIX столетии «Калевале».





Но кем же, в таком случае, являлись несколько раз упомянутые автором поэмы «викинги» (ориг. др.-англ. wicingum)?


При внимательном прочтении памятника обращаем внимание, что далеко не всегда этот этноним (если это действительно этноним!) приводится рядом с названиями скандинавских народов. Зато он следует сразу после этнонимов венды и варны (жители Вармии?). В другом месте упоминается разгром англами или саксами неких «викингов» (ориг. wicinga), предводительствуемых неким Ингельдом (ориг. Ingeldes)…


«Многие имена и этнонимы, — пишет в своих комментариях к поэме известный филолог О. А. Смирницкая, — ведут в Скандинавию: название хольмрюгги соответствует названию норвежского племени Holm rygir (букв. «островные руги») в скандинавских источниках (ср. Rogaland в юго-западной Норвегии), но у Иордана упоминается и повисленское восточногерманское племя с этимологически тождественным названием — ульмеруги (Hulmerugi). В их правителе Хагене обыкновенно видят отца Хильд, легендарного противника Хеодена… Имя правителя рондингов (букв. «пограничники»), Тюле, обычно принимают как эпоним скандинавского племени Þilir (ср. др. исл. Þelamörk, совр. Telemark в Норвегии). Бреока в ст. 25 — это скорее всего тот самый Брека, с которым юный Беовульф состязается в плаванье. О племени брондинги (букв. «меченосцы») ничего не известно, но ср. племенные названия «саксы» (др. англ. seax – «нож»), «сегги» (др. англ. secg — «меч»)… Викинги (ср. др. исл. Vík — местность в Норвегии; название, может быть, этимологически связано с викингами — скандинавскими мореплавателями и пиратами…»


Просьба ко всем заинтересованным в данной теме поделиться своими аргументированными соображениями.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 25.11.2017 в 04:01.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 25.11.2017, 14:37   #2
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.489
Репутация: 45 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Но кем же, в таком случае, являлись несколько раз упомянутые автором поэмы «викинги» (ориг. др.-англ. wicingum)?
Был я у гуннов
и у хред-готов,
у геатов, свеев
и у сут-данов;
у вендов я был, у вэрнов
и у викингов;
Ну если Венды и Вэрны приграничные к германцам славянские племена
То под Викингами ,я думаю автор имел в виду Норвежцев
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 15.12.2017, 05:56   #3
Member
 
Регистрация: 12.2017
Сообщений: 117
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Однако есть мнение, и я его разделяю что:
Цитата:
Рассмотрим историю возникновения финского эпоса «Калевала». Эта поэма ни в коем случае не может считаться достоверным пересказом возникших в древности сказаний. Современные учёные прямо называют «Калевалу» удачной литературной конструкцией, вышедшей из-под пера финского врача и — с середины XIX века — профессора финского языка Хельсинкского университета Элии Лённрота (1802–1884). Последний якобы собственноручно собирал народные песни восточных финнов, ингерманландцев и карел и открыто писал при этом о своем замысле создания на этом материале эпической поэмы, сравнимой по размаху с исландской «Эддой».
старый 15.12.2017, 18:55   #4
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Нерон посмотреть сообщение
Рассмотрим историю возникновения финского эпоса «Калевала». Эта поэма ни в коем случае не может считаться достоверным пересказом возникших в древности сказаний. Современные учёные прямо называют «Калевалу» удачной литературной конструкцией, вышедшей из-под пера финского врача и — с середины XIX века — профессора финского языка Хельсинкского университета Элии Лённрота (1802–1884). Последний якобы собственноручно собирал народные песни восточных финнов, ингерманландцев и карел и открыто писал при этом о своем замысле создания на этом материале эпической поэмы, сравнимой по размаху с исландской «Эддой».
А эстонский эпос «Калевипоэг» — что, тоже является «поздней подделкой»?

Ну, достоверность древнеанглийской поэмы «Видсид», создание которой даже самые «упертые» скептики относят ко временам не позже правления Альфреда Великого (871-899), а её рукопись — «Эксетерский манускрипт» — не позже норманнского завоевания 1066 г., надеюсь, Вы оспаривать не будете?

В любом разе, эпический финский герой Калев — известен был задолго до Элиаса Лённрота, следовательно, мы имеем полное право сопоставлять его с упоминаемым древним англом Кэликом (Cælic)...
старый 17.12.2017, 11:38   #5
Member
 
Регистрация: 12.2017
Сообщений: 117
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

С чего бы это? Калевипоэг и Калевала между собой не имеют связи

Цитата:
у вендов я был, у вэрнов
и у викингов;
60
у гефтов я был, у винедов
и у геффлетов;
венды и винеды упомянуты как два разных племени, занимательно
Цитата:
был у изральев
и у эссюрингов,
у евриев, у индиев
и у египтов;
Даже у индиев? Индия же от Скандинавии далеко. Не привирает ради понта? Услышал у египтов про индиев, и соврал, ради красного словца? Но увы, ни опровергнешь это, и ни докажешь, фактов нет, вопрос веры
старый 17.12.2017, 19:58   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Нерон посмотреть сообщение
венды и винеды упомянуты как два разных племени, занимательно...
Византийцы называли «венедами» (римляне «инидами») древнеславянское население будущей Киевской Руси. Древние скандинавы авторы саг называли «вендами» балтийских славян. Народы, согласитесь, может и родственные, но однозначно разные...
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 18.12.2017, 23:53   #7
Member
 
Регистрация: 12.2017
Сообщений: 117
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
«венедами» (римляне «инидами»)
vened - vinid - winid - inid
Ох уж эти говоры, всяк на свой лад молвить желает...
старый 19.12.2017, 05:10   #8
Junior Member
 
Регистрация: 12.2017
Сообщений: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Нерон посмотреть сообщение
С чего бы это? Калевипоэг и Калевала между собой не имеют связи

венды и винеды упомянуты как два разных племени, занимательно
Даже у индиев? Индия же от Скандинавии далеко. Не привирает ради понта? Услышал у египтов про индиев, и соврал, ради красного словца? Но увы, ни опровергнешь это, и ни докажешь, фактов нет, вопрос веры
Индия удивления вызвала, а Египет - нет?
старый 19.12.2017, 19:56   #9
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Archer посмотреть сообщение
Индия удивления вызвала, а Египет - нет?
Сомневаться в том, что один из образованнейших людей своего времени — король Уэссекса Альфред Великий (871-899) — хотя бы раз в своей жизни слышал не только об арабском Египте, но и о далекой Индии, известной еще в VI веке н. э. византийцу Косьме Индикоплову — значит совсем не знать историю Средневековья...




Хотя древнейший список карты мира Клавдия Птолемея, составленной
около 150 г. н. э., сохранившийся в библиотеке Ватопедского монастыря
на Афоне, относится «только» к XI веку, наивно полагать, что Альфред
Великий или люди из его окружения никогда ее «не встречали».



Фрагмент. Индийское побережье с устьем Ганга.

Последний раз редактировалось Klerkon: 19.12.2017 в 19:56.
старый 20.12.2017, 20:39   #10
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

В рамках развернувшегося обсуждения хочется спросить всех желающих ответить: упоминаются ли в поэме «Видсид» древние русичи, восточные славяне, а также сама по себе Русь? Лично мне кажется, что это могли быть «руги», но вернее всего руги — это славяне острова Рюген, руяне...

Напоминаю еще раз, что хотя О. А. Смирницкая относит возникновение ядра поэмы к VII веку н. э., окончательно она сложилась только в IX веке — при Альфреде (871-899), однозначно знавшим, к примеру, о Беормии (Биармии), куда плавал общавшийся лично с королем Уэссекса норвежец Оттхере (Оттар).

Сами беормы-бьярмы вполне могут фигурировать в поэме под названием «вернов», или «вэрнов»...
старый 21.12.2017, 22:20   #11
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

В 890-е годы широко образованный и начитанный для своего времени Альфред Великий знал со слов помянутого норманна Оттара о некой стране «народа рохуасков», отождествляемой некоторыми отечественными исследователями, в частности В. В. Мавродиным, с Русью:

https://studfiles.net/preview/6320560/



Дэвид Доусон в роли короля Альфреда Великого в телесериале
канала BBC-Two «Последнее королевство» (2015-2017).



Страна «народа рохоуасков» (Rochouasco) действительно упоминается в осуществленном в 891-893 гг. по указу любознательного Альфреда переводе на древнеанглийский язык фундаментального сочинения римско-испанского историка V века н. э. Павла Орозия «История против язычников» (т. н. «Орозий» короля Альфреда). Однако авторитетный отечественный переводчик и комментатор его В. И. Матузова безапелляционно отождествляет «народ рохоуасков» с сарматским племенем роксоланов:


См.: Матузова В. И. Английские средневековые источники IX-XIII вв. М.: Наука, 1979. Стр. 19, 23; комм. 5 на стр. 27.


Таким образом, современные отечественные историки совершенно отрицают факт упоминания древних русичей в записанных при Альфреде рассказах Оттара и его современника Вульфстана, сообщавших о западнославянских племенах афредов (ободритов), винедов (поморян), велетов (вильцев), сурфов (сорбов).

Между тем, по факту этноним Rochouasco в тексте «Орозия короля Альфреда» стоит на месте Rhobascorum в оригинальном тексте «Истории против язычников» Павла Орозия. Rhobascorum (Rhobasci) же отражают «Ροβασκοí» Клавдия Птолемея (IV.14).


Некоторые из ученых, впрочем, расшифровывают загадочный этноним по-иному.


«Rochouasco — пишет филолог акад. О. Н. Трубачев в своей книге «К истокам Руси. Народ и язык» (2013), — это, по-видимому, не роксоланы, вопреки Г. Лябуде и В. И. Матузовой, скорее всего это иной реликт, причём, не на верхнем Дону, а в той важной излучине этой реки, где был Саркел/Белая Вежа. В этом контексте Rochouasco читается нами как *ruk-vaska — «Белый Дом» и вполне может идентифицироваться как индоарийский (меотский, иксоматский, на Дону) реликт, позднее отраженный, калькированный тюркским (хазарским) Саркел и древнерусским Белая Вежа — «Белый Дом». Ср. др.-инд. ruk — «блеск» (здесь — в аланизированной форме, с аспирацией: rux-), vāsá — «жилье»....»


Подробнее: http://ru-sled.ru/proisxozhdenie-nazvaniya-rus/

Последний раз редактировалось Klerkon: 21.12.2017 в 22:20.
старый 28.12.2017, 05:40   #12
Junior Member
 
Регистрация: 12.2017
Сообщений: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение

Сомневаться в том, что один из образованнейших людей своего времени — король Уэссекса Альфред Великий (871-899) — хотя бы раз в своей жизни слышал не только об арабском Египте, но и о далекой Индии, известной еще в VI веке н. э. византийцу Косьме Индикоплову — значит совсем не знать историю Средневековья...
Так это не у меня сомнения возникли.

Последний раз редактировалось Haleygr: 28.12.2017 в 11:19.
старый 29.12.2017, 01:22   #13
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.853
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Archer посмотреть сообщение
Так это не у меня сомнения возникли.
А у КОГО? У каких, спрашивается, «авторитетов без наколок»?

Вы лучше почитайте что-нибудь про Каролингское возрождение и потом скажите, что живший столетием ранее и обучавший Карла Великого и его книжников нортумбриец Алкуин «отродясь не слыхивал» ни про Индию, ни про поход в нее Великого Александра...

Добрый смех...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: «Викинги» в древнеанглийской поэме VIII века «Видсид».
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Книги об эпохе викингов (VIII-XI вв.) на рус. языке Klerkon Эпоха викингов 92 24.04.2018 22:37
Викинги белые, викинги черные… Renic Эпоха викингов 109 20.10.2016 18:58
Цыгане 21-го века Myrddin Избушка 3 11.11.2013 15:35
«Викинги каменного века». Воинственные карибы Klerkon Всемирная история, политика 0 20.02.2011 20:57
Авиакатастрофы 24.VIII.04 Ingwar Всемирная история, политика 9 31.07.2005 23:42


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 20:10


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.