Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 28.12.2004, 02:07   #1
Tin
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Рунический алфавит с научной точки зрения

Огромная просьба, если кто сталкивался с хорошими научными исследованиями значений рунического алфавита, укажите ссылку или дайте название книги. Буду очень благодарна и если кто-нибудь поделится личными знаниями.
Подскажите, велись ли вообще исследования значений рун, не связанные с "походами в астрал" и прочей эзотерикой? Что можно сказать об их значениях, основываясь на исторических, лингвистических, мифологических данных?
Заранее спасибо.
Тин
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.12.2004, 05:22   #2
Junior Member
 
аватар для Фьярда
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Харьков
Сообщений: 57
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

http://norse.ulver.com/articles/gjerde/index.html
Здесь несколько статей норвежского автора Тура Йере о рунах с чисто научной точки зрения.
старый 28.12.2004, 19:20   #3
Junior Member
 
аватар для Фьярда
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Харьков
Сообщений: 57
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

и еще http://norse.ulver.com/articles/budur/index.html
Правда там про магию, но есть кое-что и по существу и даны основные цитаты по рунам из источников.
старый 29.12.2004, 02:01   #4
Tin
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Огромное спасибо за ссылку на Тура Йере. Я - дурная голова - как-то совсем про него забыла.

Наталью Будур я читала. Она умеет компилировать сведения, но, к сожалению, ничего не привносит сама. хотелось бы более глубокого исследования.

А не существует ли исследований значений рун старшего Футарка? Это было бы особенно интересно. Или, может, у кого есть собственное мнение о них?

Кстати, ссылки вполне приемлемы и на англоязычные сайты.

с уважением
Тин

Совсем забыла. Вопрос к автору сайта: скажите пожалуйста, с Туром Йере реально пообщаться? если я задам ему лично мои вопросы, он ответит?
старый 29.12.2004, 09:01   #5
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Начнём по порядку.

На русском языке.

Про рунические надписи старшим футарком:

Макаев Э.А. Язык древнейших рунических надписей. Москва, 2002.

Про рунические надписи в целом:

Мельникова Е. А. Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации. Тексты, перевод, комментарий. М., 2001.

На иностранных языках:

Antonsen E.H. A concise grammar of the Older Runic Inscriptions. Tübingen, 1975.

Krause W. Die Runeischriften in älteren Futhark. Göttingen, 1966. Bd.I. (Abhanlungen der Akademie der Wissenschaften).

Moltke E. Runerne i Danmark og deres oprindelse. København, 1976.
Desiderium сказал(а) спасибо.
старый 30.12.2004, 22:13   #6
Tin
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А книгу Мельниковой найти еще можно? Или с ней, как с книгами Т. Джаксон - один раз напечатали, и теперь их с огнем не найдешь...

Эх... Скандинавских авторов бы почитать, да вот этих-то языков я как раз и не знаю... жаль.
старый 31.12.2004, 22:16   #7
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Книга Мельниковой ещё встречается в магазинах. В любом случае её работы, как и исследования Джаксон, доступны в библиотеках.
старый 01.01.2005, 14:59   #8
Tin
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Спасибо. Будем искать
старый 22.08.2005, 00:54   #9
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Цитата:
Начнём по порядку.

На русском языке.

Про рунические надписи старшим футарком:

Макаев Э.А. Язык древнейших рунических надписей. Москва, 2002.

Про рунические надписи в целом:

Мельникова Е. А. Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации. Тексты, перевод, комментарий. М., 2001.

На иностранных языках:

Antonsen E.H. A concise grammar of the Older Runic Inscriptions. Tübingen, 1975.

Krause W. Die Runeischriften in älteren Futhark. Göttingen, 1966. Bd.I. (Abhanlungen der Akademie der Wissenschaften).

Moltke E. Runerne i Danmark og deres oprindelse. København, 1976.
Молодец, Cartman, это основные книги
новейшая книга по рун. алфавиту - B. Odenstedt.. См. ссылки и подробную аннотацию на http://germanic2005.pochta.ru
Относительно рунической магии не пойму, чем руны лучше обычных букв?
Книга Мельниковой вышла пару лет назад во 2 издании, которое я видел в Москве.

Последний раз редактировалось Александр: 22.08.2005 в 02:35.
старый 22.08.2005, 09:39   #10
Скиталец
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 3
По умолчанию

Цитата:
Относительно рунической магии не пойму, чем руны лучше обычных букв?
Думаю, совершенно ничем!
старый 01.09.2005, 15:05   #11
Скиталец
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 3
По умолчанию

Кстати, Tin, если Вас интересуют сканы статей по руническим надписям - это можно организовать. Но с Вас - для нашего сайта - оцифрованные версии. Согласны?
старый 04.09.2005, 04:05   #12
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Относительно рунической магии не пойму, чем руны лучше обычных букв?
Здесь речь идёт о некой магической системе алфавита, где буквам приписываются те или иные свойства. Буква вообще понятие во многом абстрактное, а в этом случае она просто выступает как носитель магического свойства. Может это как-то связано со звуковым значением буквы - известно, что в заклинаниях главное не смысл слов, а звуковой фон, который ими создаётся и начинает как бы "резонировать". Может отсюда и произошла алфавитная магия. Вспоминается блестящая книга по фоносемантике питерского лингвиста Воронина, по-моему она так и называется - "Фоносемантика". Я её рекомендую всем, кто интересуется такими вещами, он на примерах опровергает положения классической лингвистики об отсутствии связи между смыслом и звуком.
старый 04.09.2005, 16:40   #13
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Мне кажется, что магические свойства вначале приписывали не рунам как таковым, а фиксации текста. Т.е. записанный текст воспринимался как более значимый (в т.ч. с магической т.зр.) А потом магию стали приписывать самим знакам. Кстати, помню Циммерлинг как-то рассказывал, что находили довольно много (?) камней, закопанных в землю лицевой стороной, на которой вырезаны руны. Т.е. явно не предназначалось для прочтения. Подумай, сколько еще таких камней может лежать в земле. А самое обидное, что там нет ничего особенного, просто бессмысленный набор знаков :frown2:
старый 04.09.2005, 17:14   #14
Member
 
аватар для Heidning
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Moskva, Venemaa
Сообщений: 320
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не записанный текст, а именно вырезанный на твёрдом материале, т.е. нарушающий структуру этого материала. Это важно.
старый 04.09.2005, 19:30   #15
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Цитата:

он на примерах опровергает положения классической лингвистики об отсутствии связи между смыслом и звуком.

Похоже, это колоссальное открытие, разрушающее все здание компаративистики, которая строится на презумпции о произвольности знака, т.е. отсутствии причинно-следственной связи между знаком и смыслом. Я видел эту книгу, но не купил, а надо бы. А может речь там идет о звуковом символизме типа "мяу мяу" (это иногда называют дескриптивной лексикой). Или нет?
старый 10.09.2005, 00:08   #16
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Александр

Похоже, это колоссальное открытие, разрушающее все здание компаративистики, которая строится на презумпции о произвольности знака, т.е. отсутствии причинно-следственной связи между знаком и смыслом. Я видел эту книгу, но не купил, а надо бы. А может речь там идет о звуковом символизме типа "мяу мяу" (это иногда называют дескриптивной лексикой). Или нет?
Надо сказать, что действующей связи действительно вроде нет. Но этимологически эта связь вполне проглядывается, даже в случае таких абстрактных слов как "время" и "жизнь" (Воронин это показал на готских примерах). Конечно, компаративистам это жизнь серьёзно усложнит, но я всё-таки думаю, что такие фоносемантические вещи не столь регулярны, так что если вы накопали сотню регулярных соответствий, то родство неоспоримо.

Приведу собств. пример. На лекциях по теорет. лингвистики вам обязательно приведут такой пример: цепочка звуков "стол" никак не связана с его семантическим значением СТОЛ. Но на самом деле именно в этом случае эта связь есть!!! Во многих языках сочетание "ст" встречается в словах, обозначающих что-то устойчивое, стабильное. Рассмотрим сочетание "ст" - щелевой + смычный. Это можно истолковать как имитацию втыкания шеста или чего-то подобного в землю (щелевой), пока этот предмет не упрётся (смычный). Такой воткнутый в землю предмет н апримитивном языке должен обозначать нечто устойчивое. Может это и неправильно, но факт остаётся фактом - совершенно не случайно значение СТОЛ передаётся звуками, среди которых есть "ст".

Случай с "мяу-мяу" не стоит так уж отдалять от общей массы, это из той же оперы. Значение слова "кошка" может измениться как угодно, может быть до достаточно абстрактных понятий. Наверняка существует типология соотношений между словами, ещё отражающими акустические особенности денотата, и словами, которые от них абстрагировались. Но, насколько мне известно, никто особо этим не занимается.

А книжку Воронина ты зря не купил... Может ещё не всё потеряно? Я готов проспонсировать, я даже её когда-то в Иностранке законспектировал, впервые после Кузьменко и Журавлёва с таким удовольствием читал работу по фонетике/фонологии.
старый 10.09.2005, 01:37   #17
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Чё-то мне влом тут писать, но нельзя же не ответить старому другу! Ты знаешь Машу Вл-скую (сестра Ф. Успенского)? Она мне буквально вчера рассказала аналогичную теорию. Она расписала древнеегипетский словарь и частично китайский и там прослеживается связь определённых семантических архетипов с определёнными звуками. А сама идея восходит к Платону. Трудно сказать, насколько такие построения оправданны.
Книгу куплю если попадется.
старый 10.09.2005, 01:51   #18
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Интересно, интересно... никак идеи в воздухе витают! Ни с одной сестрой Ф.Успенского я не знаком, хотя если б увидел фамилию целиком, может быть и признал её...
старый 10.09.2005, 02:24   #19
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию

Если тебя это интересует, я могу завтра узнать ее e-mail.
Мне кажется, эта идея не нова. То, что я слышал, вроде бы убедительно, хотя я как-то не очень проникся. Проблема в том, насколько это универсально и не является случайностью. Ведь ты понимаешь, что всегда будет масса опровергающих примеров. Я в 2003 на индоевропейской конференции в МГУ слышал доклад "Рефлексы корневой фоносинтагмы qw в ие. языках" некоего В.Г. Борботько. Например, там есть такой пассаж:

Цитата:

лабиальная фонокинема типа хМ ... операторная основа этой фонокинемы - ретракция: сжатие, что согласуется семантикой захвата, присвоения
Примеры - nehmen, лат. cumulo и т.п.(у меня под рукой тезисы)
Все это слишком зыбко и слишком легко опровергнуть, как ты понимаешь.
старый 10.09.2005, 02:29   #20
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо, у меня сейчас наверное не будет времени это всерьёз обсуждать... А зыбко это потому что а) проблема малоизучена и б) она действительно очень серьёзная. До появления методологии компаративистики реконструкция языков тоже представлялась чем-то хаотическим...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
зрения, точки, научной, алфавит, Рунический

опции темы

Похожие темы для: Рунический алфавит с научной точки зрения
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Причина кризиса с философской точки зрения rodelero Философия 41 19.09.2009 05:28
Рунический календарь Дитрих Избушка 3 08.08.2007 17:31
Нацизм и фашизм с христианской точки зрения Илья Муромец Философия 31 02.03.2004 23:53


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:38


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.