Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.04.2005, 14:42   #1
Member
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 209
По умолчанию Ultima Thule...

Что мы знаем о ТУЛЕ?

В 330 г. до н.э. греки снарядили экспедицию за оловом и янтарём к северу от Британских островов. Возможно, они посетили Оркнейские о-ва и далее юго-западную Норвегию и были поражены вечным туманом и холодом. Эти места считались краем обитаемого мира и были названы Thule. Ещё дальше на север греки, по-видимому, никогда не добирались, хотя в античности были известны слухи о вечных льдах, полярной ночи и какой-то большой земле на севере. Вероятно, это Исландия, которая была заселена намного позже. Происхождение слова Thule неизвестно (индоевропеисты, АУ!! Подключайтесь!). В широком смысле Туле (лат. ultima Thule) – это неизвестная северная страна.

Не подскажете, когда, собственно, слово Thule появляется в греческом и латыни (нет под рукой Фриска)? Если действительно в 4 в. до н. э., то возникает вопрос: а были ли вообще какие-то германские племена в 4 в. ДО (NB!!!) н. э. в тех краях (т.е. в южной Норвегии). Хронологически это эпоха архаичного прагерманского. Если греческое th передаёт глухой интердентальный щелевой, то он возник после действия закона Гримма (т.е. 1-ое передвижение). В то же время, финские заимствования приблизительно этой же эпохи (???) демонстрируют отcутствие передвижения (однако это еще вопрос, т.к. там, если не ошибаюсь, плохо обстоит дело с примерами на отсутствие передвижения). Но в любом случае, в 4 веке до н. э. передвижения, вероятно, еще не было.
Вообще, почему мы решили, что это слово германское (скандинавское)?Оно могло прийти из какого-то исчезнувшего неиндоевропейского языка северной Европы (кстати, к самим скандинавам). А что мы знаем о языках доиндоевропейского населении Европы? По сути ничего.
Thule - это скорее всего древнее название какой-то местности где-то в южной Скандинавии. Кстати, сама Scandinavia - это латинизированное германское слово, этимология первого компонента которого тоже неизвестна, а второй компонент - это прагерманское слово 'остров' (*agwjo, ср. исл. ey и т.д.). Но Scandinavia, в отличие от Thule, хорошо локализуется, т.к. топоним сохранился, - это Сконе.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 12.04.2005, 11:57   #2
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Пифей посещал некую страну Туле, но он, как мне представляется, вовсе не был "поражен вечным туманом и холодом". Напротив, в Туле, по его свидетельствам, было относительно тепло (мне, в частности, приходит на ум упоминание о медоносных пчелах, хотя лучше обратиться к литературе). Именно этот факт и не позволяет однозначно помещать Туле в Скандинавию, хотя, как известно, в древние времена и в средневековье в Северной Атлантике было немного теплее, чем теперь. Впрочем, возможно, в последнее время появились и какие-то новые факты, о которых мне неизвестно. А может, Пифей вообще все сочинил, подобно Платону
старый 18.06.2005, 02:02   #3
Member
 
аватар для Teemu
 
Регистрация: 12.2004
Проживание: Seitsemännessä kerroksessa
Сообщений: 247
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не знаю, Туле ассоциируется исключительно с поселением на севере Гренландии...

[ADDED=Teemu]1119042167[/ADDED]
!
миниатюры
map.gif  
старый 24.06.2005, 14:09   #4
Member
 
аватар для batabid
 
Регистрация: 06.2005
Проживание: Черкесск
Сообщений: 117
По умолчанию

В книжке Хьяурмальссона есть чуть чуть об этом
старый 29.06.2005, 20:02   #5
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Если греческое th передаёт глухой интердентальный щелевой
А с чего вы взяли, что он передает не придыхательное [t^h]? Фрикативом тхета стала в Византии.
старый 24.11.2013, 01:17   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

«Гиперборея или Тулеанская суша?

В V в. до н. э. древнегреческий мореплаватель Пифей рассказывал об острове Туле, раскинувшимся где-то на севере Атлантического океана или в современном Норвежском море.

В 825 г. в книге «Об измерении Земли» ирландский монах Дикуил высказал предположение, что Туле — это Исландия. Однако Пифей утверждал, что найденный им остров населен людьми, а Исландия в то время была необитаемой
. [на самом деле это не так, и к 825 г. в Исландии УЖЕ проживали не только ирландские монахи, но и скандинавы, а 874 г. считают годом основания чисто формально, просто потому что в этом году Ингольф Арнардсон основал Рейкьявик — прим. Клеркона]


Исландия в атласе Герарда Меркатора 1595 г.

Позднейшие гипотезы отождествляли Туле с Оркнейскими островами, Гренландией, Шетландскими островами, Скандинавией (до XII в. считавшуюся островом), Фарерскими островами и даже одной из банок Фарерской подводной возвышенности, простиравшейся от Исландии к Фарерам и бывшей когда-то обитаемым островом. [в реальности так полагали вплоть до XVI в. — прим. Клеркона] Все эти гипотезы до сих пор не нашли подтверждения.

В мифологии разных народов можно найти упоминания о чудесной северной стране — прародине человечества. У скандинавов это Страна блаженных в Северном Ледовитом океане, у финнов — Сайрас («Северный дом»), у древних индийцев — Джарайос.

Нам интересна гипотеза, согласно которой остров Туле был последним оставшимся на поверхности обломком затонувшего материка Гипербореи.



Арктический континент на карте Абрахама Ортелия, изданной в Антверпене в 1570 г.,
располагается недалеко от берегов Гренландии. Существует гипотеза, что подобную
землю изобразил на своей карте еще во II в. н. э. Клавдий Птолемей. Подробнее см.:
http://www.history-ryazan.ru/node/4985?page=0,1


Исследования показали, что дно бассейна северных вод имеет не океаническую, а материковую кору. Это означает, что обширные территории от Гренландии до Скандинавии некогда были частью суши и лишь потом оказались затоплены океаническими водами.

В пользу этой гипотезы свидетельствуют результаты изучения данных о расселении типичных видов пресноводных рыб. Дело в том, что соленая вода смертельна для пресноводных рыб, поэтому обитатели рек не могут пересечь океан или море. Например, изучение рыб, живущих в пресных водоемах тихоокеанских островов, дало ученым основания утверждать, что эти земли никогда не имели связи с материками.



Арктический континент в атласе Герарда Меркатора 1595 г.

Изучение видового состава пресноводных рыб североамериканских и западноевропейских рек дало весьма интересные результаты. Сначала ученые сравнили рыб, обитающих в реках восточного склона Британских островов, с рыбами, живущими в материковой европейской реке Рейн. Видовой состав рыб был практически одинаковым! Аналогичные результаты дало сравнение рыбы рек Ирландии и юга Британских островов с рыбами французской материковой реки Сены.

Потом на дне Северного моря нашли русло, по которому когда-то текло продолжение Рейна, а на дне Ла-Манша — такое же русло Сены. Значит, на месте нынешнего шельфа Северного моря когда-то была суша, по которой текли реки палео-Рейн и палео-Сена.

Кроме того, в торфе, поднятом со дна Северного моря, нередко находят изделия людей каменного века.



Карты т.н. «Доггерленда» — участка суши, соединявшего в начале голоцена (12 тыс. лет назад) Великобританию с материком.

Ихтиологи продолжили исследования. На сей раз они рассмотрели, какие виды рыб обитают в реках восточного побережья Северной Америки, и сравнили их с обитателями пресноводных водоемов Западной Европы. Снова были обнаружены сходства. Хотя американские и европейские рыбы принадлежали к разным видам, они все же состояли в родстве, но только в более отдаленном, «троюродном». Ученые сделали вывод, что около 6 млн. лет назад, в конце миоцена — начале плиоцена, Евразия и Северная Америка были соединены друг с другом.

На месте северной части Атлантического океана была суша, по которой протекали две реки. Одна из них — палео-Гудзон. У него было множество притоков: помимо рек современного бассейна Гудзонского залива это были реки атлантического побережья Северной Америки, в том числе, река Святого Лаврентия, а также реки западной и южной Гренландии и Исландии. Второй рекой был палео-Рейн, в который впадали реки восточной Исландии, Норвегии, а также современная Сена. Водораздел этих речных систем проходил в районе Исландии.



Подводный хребет Ломоносова — якобы «органическое продолжение» шельфа Гренландии.


На этой, более подробной карте прекрасно видно, что в реальности подводный
хребет Ломоносова «продолжением» шельфа Гренландии отнюдь не является.


Тулеанская суша, или Гиперборея предположительно существовала несколько миллионов лет назад, поэтому она не могла стать «мостом», по которому кроманьонцы мигрировали из Западной Европы в Новый Свет, ведь они жили «всего» 40—12 тысяч лет назад, в период верхнего палеолита.

Тем не менее, в истории Арктики важную роль сыграла как сама Гиперборея, так и позднейшие ее остатки — подводные хребты и пороги, ушедшие под воду острова, ставшие мелководными банками.
[именно такой банкой могла быть загадочная Земля Санникова — прим. Клеркона] и районом обширного шельфа Гренландского, Норвежского и Северного морей. Они перекрывали доступ в Северный Ледовитый океан теплым водам Атлантики и течения Гольфстрим.

Считается, что последним сохранившимся обломком Гипербореи является маленький необитаемый островок Роколл с окружающей его отмелью. Сейчас площадь острова составляет всего 0,057 км2, а его наивысшая точка расположена на высоте 23 м. Однако исследования показали, что современный Роколл — всего лишь вершина огромной подводной возвышенности.
[будем точнее — подводного вулкана — прим. Клеркона] В монографии «Геоморфология дна Атлантического океана» А. В. Ильин пишет, что данные о внутреннем строении рельефа этой возвышенности подтверждают: когда-то огромный участок материковой коры к северо-востоку от Великобритании ушел под воду. По результатам глу­боководного бурения можно утверждать, что погружение возвышенности Роколл началось в период палеоцена — 55 млн. лет назад.


Остров Роколл, расположенный на пол-пути между Ирландией и Исландией, на карте.


Его современный внешний вид.


И «аборигены» — «несвященные», но тоже пушистые!


Все эти данные подтверждают, что между северной частью Атлантики и Ледовитым океаном простиралась Тулеанская суша. Возможно, ее прорезал срединный океанический хребет в районе Исландии.

Советская экспедиция на судне «Академик Курчатов» во главе с океанологом геоморфологом Глебом Борисовичем Удинцевым исследовала донные осадки вокруг Исландии. В образцах были найдены породы континентального происхождения.

Подводя итоги экспедиции, Удинцев заявил: «Можно утверждать, что суша довольно обширных размеров действительно существовала некогда в Северной Атлантике. Она, возможно, соединяла берега Европы и Гренландии. Постепенно суша разламывалась на блоки. Некоторые из них медленно и постепенно опускались, превращаясь в океанское дно. Погружение других сопровождалось землетрясениями, извержениями вулканов, цунами. И теперь «в память» о былых временах нам осталась лишь Исландия...»



Научно-исследовательское судно АН СССР «Академик Курчатов» было построено
в 1966 г. в Висмаре (ГДР). Имело длину 123 м, ширину 17 м, водоизмещение 6 800 т,
экипаж 70 чел., не считая 80 чел. научного персонала. Списано в 1991 г.


Однако на этом ученым не удалось поставить точку в исследовании Гипербореи. Сравнительный геохимический анализ земной коры Исландии с одной стороны, и Камчатки с Курилами с другой, показал принципиальную разницу в их химическом составе. Кора Исландии была преимущественно базальтовой, т. е. океанической, а кора Камчатки и Курильских островов — гранитной, материковой. Получалось, что Исландия — не уцелевшая часть Гипербореи, а всего лишь вершина срединного хребта.

Обе точки зрения имеют право на существование. Но даже если правда на стороне апологетов Тулеанской суши, очевидно, что эта земля затонула миллионы лет назад, задолго до появления homo sapiens.

Между тем Северный Ледовитый океан готовил ученым новые сюрпризы. Исследования показали, что в приполярных зонах тоже некогда существовала суша
[имеются в виду, видимо, участки подводного ныне хребта Ломоносова, Гренландия или Шпицберген? — прим. Клеркона], причем, в отличие от Гипербореи, под воду она ушла сравнительно недавно, несколько тысячелетий назад, а значит, человечество уже застало этот таинственный континент. Ученые предположили, что это и есть легендарная Арктида».

http://get-enigma.ru/giperboreya-ili-tuleanskaya-susha/
Sölveig и Aliena сказали спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Хальвдан: 24.11.2013 в 22:34. причина: техническая правка
старый 24.11.2013, 01:41   #7
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 32
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 24.11.2013, 01:50   #8
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Все верно, довольно точная карта четвертичной Палео-Европы, на которой видны Палео-Рейн с впадавющими в него Палео-Сеной, Палео-Темзой и пр.

Кстати, впервые подобную карту начертил еще в начале XX в. знаменитый норвежский путешественник, ученый и общественный деятель Фритьоф Нансен, также активно занимавшийся исследованием прошлого Арктики и проблемой Туле. Карта Палео-Европы Фр. Нансена была помещена в 1-м издании Большой Советской Энциклопедии под ред. О.Ю. Шмидта (1924-1936), но мне, к сожалению, не удалось отыскать ее Интернет-публикацию или сделать фото.

На карте Фр. Нансена, помимо вышеуказанных рек, видна была Палео-Северная Двина и др. древние реки...
старый 24.11.2013, 02:02   #9
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 32
Сообщений: 5.819
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

http://www.nat-geo.ru/article/3911-v...nda/part/full/
Популярная, но довольно интересная статья.
старый 24.11.2013, 19:07   #10
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Полагаю, банальная ошибка, которую можно удалить.

Предлагаю ЛУЧШЕЕ решение - найти тему о Туле и Обществу "Туле", которая вроде уже была, и перенести туда.

С викингами и их эпохой сия запутанная проблема связана, на мой взгляд, мало.
старый 24.11.2013, 22:35   #11
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Предлагаю ЛУЧШЕЕ решение - найти тему о Туле и Обществу "Туле", которая вроде уже была, и перенести туда.
Ещё бы её найти...
старый 24.11.2013, 23:44   #12
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Ещё бы её найти...
Нашёл: Норманнская Гренландия - ключ к тайнам нашей цивилизации?

Однако - приношу свои извинения, потому что, по странному стечению обстоятельств, она "не подходит", т.к. открыта была мною самим - по совсем другому вопросу.

Здесь же все-таки Александр начал тему именно об острове Туле, открытом Пифеем из Массилии при Александре Македонском, точнее, при его диадохах (?)

Считаю, что на форуме, посвященном Скандинавии, в том числе Исландии, "специальная" тема о Туле - ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть.

Также предлагаю по теме:

1) Вам - как модератору - перенести сюда, в эту тему, мой пост о доисторических континентах, составными частями которых в разные геологические эпохи были Гренландия, Исландия (?), Шпицберген и пр. острова Северного Ледовитого океана: Древнейший кратер на Земле (Гренландия)

2) Строго отделить от проблемы самой Туле вопросы, касаемые истории "Общества Туле", "Аненербе" и вообще немецкого нацизма.
старый 25.11.2013, 00:01   #13
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Однако - приношу свои извинения, потому что, по странному стечению обстоятельств, она "не подходит", т.к. открыта была мною самим - по совсем другому вопросу.
Да уж. К исчезновению норманнов Гренландии полулегендарное открытие острова Туле как-то не подходит.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
1) Вам - как модератору - перенести сюда, в эту тему, мой пост о доисторических континентах, составными частями которых в разные геологические эпохи были Гренландия, Исландия (?), Шпицберген и пр. острова Северного Ледовитого океана: Древнейший кратер на Земле (Гренландия)
А мезозойская эра каким боком относится к Туле?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
2) Строго отделить от проблемы самой Туле вопросы, касаемые истории "Общества Туле", "Аненербе" и вообще немецкого нацизма.
Разумеется.
старый 25.11.2013, 00:35   #14
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
А мезозойская эра каким боком относится к Туле?
Таким, в качестве одного из "аргументов" в пользу существования "прародины" на Туле одноименное общество использовало реальные научные данные о дрейфе древних континентов, добытые, в частности, А.Л. Вегенером.

Вообще вопрос о существовании "исторического Туле" может реально быть разрешен только в ходе масштабных не только историко-источниковедческих, но и палео-геологических и палео-океанологических исследований.
старый 25.11.2013, 00:38   #15
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Вообще вопрос о существовании "исторического Туле" может реально быть разрешен только в ходе масштабных не только историко-источниковедческих, но и палео-геологических и палео-океанологических исследований.
Атлантиду отыскать не могут, а вы за Туле беспокоитесь. К тому же очевидно, что если и была такая земля (и древние плавание к ней), то это что-либо из существующих ныне островов или полуостровов.

Ельницкий Л. А. Знания древних о северных странах.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 25.11.2013, 16:28   #16
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
если и была такая земля (и древние плавание к ней), то это что-либо из существующих ныне островов или полуостровов.
Весьма возможно. И Исландия, и Гренландия, и Шпицберген, и даже Скандинавия, которую действительно долгое время считали "островом" - все они не без некоторых оснований "претендуют" на то, чтобы считаться "Туле" Пифея. Тем более что в мезолите и даже неолите береговая линия их могла сильно отличаться от современной.
старый 25.11.2013, 18:53   #17
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Тем более что в мезолите и даже неолите береговая линия их могла сильно отличаться от современной.
А разве Пифей плавал (если плавал) в неолите?
старый 25.11.2013, 21:49   #18
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.202
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
А разве Пифей плавал (если плавал) в неолите?
НЕТ.

Однако, памятуя о загадочных картографических источниках навроде Карты Пири Рейса 1513 г., вышеприведенного атласа Меркатора 1595 г. и т.п., не следует забывать, что уже во времена Пифея у греков могли быть отрывочные сведения о некой северной земле, населенной "гипербореями" и т.п.


На карте мира Оронтия Финнея 1531 года, помимо Антарктиды, явственно видны
крупные острова в Северном Ледовитом океане, из числа которых более-менее
"точной" идентификации поддается лишь Гренландия, кстати, почти заброшенная
европейцами к началу XVI в. Все эти массивы суши в принципе могли быть отне-
сены к "Дальней Туле".


Я специально предложил разместить здесь палео-геологический материал о дрейфе континентов, чтобы пояснить, что могло в действительности лежать в основе подобных представлений.

Ведь, с одной стороны, по данным академических ученых-палео-геологов, в обозримое историческое время никаких крупных массивов суши в Арктике, кроме Гренландии, Исландии, Шпицбергена, Новой Земли и пр., быть не могло.

Вместе с тем, не вызывает сомнений, что все эти острова и архипелаги могли иметь намного большую площадь и более протяженную береговую линию спустя некоторое время после окончания последнего крупного оледенения, т.е. в неолите, возможно даже - "всего" несколько тысяч лет тому назад.

Следовательно, чисто "теоретически" какая-то информация о крупных массивах суши, "континентах" на Крайнем Севере, могла попадать к представителям более древних цивилизаций, чем античная...
Aliena сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Klerkon: 25.11.2013 в 22:20.
старый 25.11.2013, 23:19   #19
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Я специально предложил разместить здесь палео-геологический материал о дрейфе континентов, чтобы пояснить, что могло в действительности лежать в основе подобных представлений.
Считаете, средневековые картографисты обладали знаниями о тектонике плит?
старый 25.11.2013, 23:28   #20
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Считаете, средневековые картографисты обладали знаниями о тектонике плит?
Чтобы заметить движение материков, надо наблюдать их расположение в течение десятков и сотен тысяч лет, что древним было недоступно.
Да и аппаратуры соответствующей у них не было.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
thule..., ultima

опции темы

Похожие темы для: Ultima Thule...
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Ultima Thule mini & EP helltester [Музыкальные Релизы / Music Releases] 1 02.06.2009 19:48


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.