Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.07.2006, 03:24   #81
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
перестало быть живым, когда появилось -u-, перед которым гласный -а- уже не должен переходить в -ö-
Ну, то есть, 14 век. Хотя Вы не можете поручиться, что это сварабхактическое "u" не отличалось от обычного.
Цитата:
Этот процесс был "фонологическим" - т.к. он обозначался на письме. Если бы это была чистая фонетика, средневековые исландские писцы просто не замечали бы ö-образного варианта -а-, как мы русские не замечаем переднеязычного æ в русском "пять".
С одной стороны, конечно.
С другой стороны, про русское "æ" (оно, кстати, не "переднеязычное", язык тут ни при чём, нужно говорить о подъёме) при желании можно сказать, что мы его замечаем, раз пишем там особую букву ("я").

P.S. А вот ликвидация огубленности у исл. *y, это, пожалуй, таки симптом, синхронный интересующему нас явлению.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 21.07.2006, 00:39   #82
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn,
Цитата:
Фонематизация огубленного оттенка "a" происходила потому, что безударный "u" в следующем слоге отпадал. Да, действительно, ещё и в 15 веке "a", уже и перед неотпадавшим "u" переходило в ö, причём даже в заимствованных словах.
Нельзя ли оба этих явления определить как регрессивная ассимиляция по огубленности? А фонематизация аллофонов и редукция безударного "u" - это явления другого порядка.

Цитата:
Я не могу расспросить позднесредневековых исландцев, а сам не в состоянии отличить - фонетический ли это (всё ещё) процесс, или стойкая аналогия.
Мне кажется, если аналогия в определенной позиции регулярна, это уже морфонологическое явление.

Цитата:
Хотя Вы не можете поручиться, что это сварабхактическое "u" не отличалось от обычного.
Например, как?

P.S. Мне стыдно, но я не знаю, что такое "сварабхактический"


Deardron,
Цитата:
Главное исключение - окончание -ur, развившееся из -r...
А какова природа этого "u"?

Цитата:
Вот в фарерском оно действительно поломано
Я читал, что в древненорвежском его вообще не было.
старый 21.07.2006, 01:15   #83
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Нельзя ли оба этих явления определить как регрессивная ассимиляция по огубленности? А фонематизация аллофонов и редукция безударного "u" - это явления другого порядка.
По порядку. Имела место ассимиляция. В силу редукции и отпадения безударного краткого *u в следующем слоге произошла фонематизация оттенка фонемы *a, бывшего до поры только позиционным аллофоном.
Что не так ?
Цитата:
Мне кажется, если аналогия в определенной позиции регулярна, это уже морфонологическое явление.
Если мы точно знаем, что имеет место именно аналогия...
Цитата:
я не знаю, что такое "сварабхактический"
Термин из грамматики санскрита. Это примерно значит "вспомогательная" гласная. Ну, действительно, может показаться затруднительным произношение -r после согласных в номинативе, ну, там, maðr, hundr или в непервом лице презенса ед.ч. Естественно, это -r будет иметь тенденцию стать слоговым - ну, как в англ. слова типа able на самом деле произносятся в два, а не в один слог. Вот в старославянской письменности тоже была проблема изобразить слоговое "р", писали "ър" или "ръ". Так я имел в виду, что это самое вставное "u" в староисландском совсем не обязательно было тождественным старому "u", а слилось с ним позже.

Цитата:
Я читал, что в древненорвежском его вообще не было.
Старшая перегласовка на -u (при отпавшем u) была у всех скандинавов. Считалось, что младшая перегласовка отсутствовала в восточных диалектах. Но ещё 100 лет назад было показано, что, например, в Трёндских диалектах она тоже была, есть её остатки. Вот, тоже работа аналогии по выкорчёвыванию какого-то явления (в русском аналогия выкорчевала результаты 2-й палатализации заднеязычных).
старый 21.07.2006, 01:29   #84
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
По порядку. Имела место ассимиляция. В силу редукции и отпадения безударного краткого *u в следующем слоге произошла фонематизация оттенка фонемы *a, бывшего до поры только позиционным аллофоном.
Что не так ?
Все так.
Еще вопрос: фонематизация произошла после редукции?

Цитата:
Если мы точно знаем, что имеет место именно аналогия...
Идея была Ваша.

Сварабхактический = гласный глайд?
старый 21.07.2006, 01:32   #85
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
фонематизация произошла после редукции?
Ну я же пишу: "В силу редукции и отпадения безударного краткого *u"
Цитата:
Сварабхактический = гласный глайд?
Если Вам так понятнее...
старый 21.07.2006, 01:51   #86
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну я же пишу: "В силу редукции и отпадения безударного краткого *u"
То есть, это точно известно?
Мой вопрос был вызван соблазном представить фонологизацию аллофона "а" как результат ассимиляции при нередуцированном еще "u".
старый 21.07.2006, 02:17   #87
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
То есть, это точно известно?
Более-менее. Хотя это всё происходило в VIII столетии, и руническая письменность всего отразить не могла. Датировки, поэтому, несколько условны, плюс же ещё в разных местах, вероятно, в разное время.

Цитата:
Мой вопрос был вызван соблазном представить фонологизацию аллофона "а" как результат ассимиляции при нередуцированном еще "u".
А тогда нет резона. Ведь для обретения статуса фонемы нужны идентичные условия. В вашем же случае всё позиционно обусловлено.
старый 21.07.2006, 02:30   #88
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В вашем же случае всё позиционно обусловлено
Согласен. Как-то сразу не сообразилось.

Hrafn, Deardron, спасибо за комментарий.

И еще один вопрос к знатокам: что такое сильное склонение существительных в д-исл. языке?

Последний раз редактировалось Ankhu: 21.07.2006 в 12:39.
старый 24.07.2006, 21:34   #89
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Какова внутренняя форма слова höf‏‏ðingi?
старый 24.07.2006, 21:57   #90
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
что такое сильное склонение существительных
Это просто "нормальное" склонение, исторически аналогичное одному из русских. Например, др.-исл. склонение на *-a - то же самое, что и русское на *-o (так называемое "второе"). А слабое склонение - это склонение на
*-an, *-on, *-in.
Цитата:
Какова внутренняя форма слова höf‏‏ðingi?
А что такое "внутрення форма" ? Если Вы про то, как оно образовано, так это höfuð "голова" + ing (+ jo) ‏‏‏. -u- cинкопировалось.
старый 24.07.2006, 22:05   #91
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А что такое "внутрення форма" ?
Историческая мотивировка, то, как оно образовано.

Цитата:
höfuð "голова" + ing
Получается, "главарь"?
старый 24.07.2006, 22:14   #92
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Историческая мотивировка, то, как оно образовано.
Так это называется этимологией.

Цитата:
Получается, "главарь"?
Ну да.
старый 24.07.2006, 22:33   #93
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Так это называется этимологией.
Hrafn,
Цитата:
Если Вам так понятнее...

Вообще-то, этимология, кроме мотивировки, занимается путями "эволюции" слова. Мне же нужна была именно первоначальная мотивировка.
старый 24.07.2006, 22:58   #94
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вообще-то, этимология, кроме мотивировки, занимается путями "эволюции" слова. Мне же нужна была именно первоначальная мотивировка.
Это античные лингвисты любили заниматься "первоначальной мотивировкой". Возникали такие замечательные этимологии, как "canis a non canendo" = "собака [так называется потому,] что не поёт".
Современная этимология сильна именно в "путях эволюции", а вот значение реконструированного слова в древнем языке часто гадательно.
старый 25.07.2006, 00:16   #95
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Возможно, вопрос не совсем лингвистический: в чем отличие херсира от хавдинга?
старый 25.07.2006, 00:38   #96
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Хёвдинг, это главарь вообще, местный авторитет. Он мог быть кто угодно по происхождению. А херсир, как оно видно из корня, это военный предводитель, - например, начальник ополчения и т.п. Полевой командир, чтоб было понятнее.
старый 25.07.2006, 00:40   #97
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Это Вы сами поняли по текстам, или же об этом где-то написано?
старый 25.07.2006, 00:53   #98
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Словари пишут, что херсир - это вождь, причём ещё в доисторическое время. Возможно, наследственная магистратура. Но по текстам (из эпохи Харальда Харфагра) получается так, что херсиры командовали и тогда, когда доходило до войны.
То есть, вождь в старинном смысле слова - как индейский какой-нибудь вождь - он же был не только гражданский деятель, но и военный.
Но херсиры, ярлы и прочая элита - все они хёвдинги.
старый 25.07.2006, 00:55   #99
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но херсиры, ярлы и прочая элита - все они хёвдинги.
Конунги в эту систему входят?
старый 25.07.2006, 02:07   #100
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Конунги в эту систему входят?
Мнэээ... Видимо, да, если судить по пряди о Дерзком Халли. После одной его выходки разозлившийся конунг Харальд Сигурдарсон говорит, мол, тот приехал сюда (в Норвегию) из Исландии, чтобы позориться перед хёвдингами ?
По поводу херсиров и проч. Вот что пишут:
...In their own countries the Northmen were ruled either by a high-king who was undisputed lord of a nation, or by petty kings or great noblemen who were masters only of the people among whom they dwelt; next in rank to the kings was a rural aristocracy of jarls (earls) and hersir (lesser nobles)...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
языка, исландского, знатокам, Вопрос

опции темы

Похожие темы для: Вопрос к знатокам исландского языка
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Вопрос к знатокам русского языка и культуры Ankhu Русский язык 177 08.01.2012 18:49
Вопрос к знатокам кельтских языков :) Ankhu Кельтский форум 11 09.02.2011 20:17
Вопрос к знатокам немецкого языка Ankhu Переводы 1 27.11.2007 02:32
Вопрос к знатокам английского языка Ankhu Переводы 59 06.10.2007 19:00
День Исландского языка Ulv Новости 0 23.11.2004 14:35


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.