Изучение древненорвежского языка и метод изучения вообще

Tildr

(Писалось мной как ответ на обсуждение в одном форуме, но всё же здесь, я думаю, нужнее.)
…Лично мне нравится метод Ильи Франка (можете закидать меня камнями :-) ), но слегка «дополненный», «перебитый» мной.

1. Первопричины.
1.1. В начале оговорюсь, что изучаю от интереса «мёртвый» древнеисландский язык, т.е. носителей этого языка нет, произношение полностью не выверено, зато существует масса литературы о языке и на языке, есть родственные (английский, немецкий и т.п.) и производные (скандинавские, исландский) языки.
1.2. Сам я являюсь ролевиком, язычником (Асатру), реконструктором, блэк-металлистом (и люблю Скандинавский блэк-металл).
Теперь попытаюсь объяснить моё понимание метода применимо к данному языку и лично ко мне.

2. Точки соприкосновения с языком.
2.1. Наличие интереса к изучаемому языку.
Тут всё прекрасно. Материалы о скандинавском язычестве (песни, саги и т.п.) наличествуют на языке оригинала и переводе на русский язык (см. norse.ulver.com). Переводы в основном прекрасны.

2.2. Грамматический ряд.
Грамматический ряд др-норвежского языка понятен русскому языковому мышлению, т.е. есть склонения, спряжения, падежи, рода и т.п.
Волей-неволей я изучал и изучаю в школе и универе английский, т.к. др-английский и др-норвежский были близки, то родственные связи в словарях языка остался, что при наличии англоязычной литературы по языку даёт знания и практику ещё и в английском.

2.3. Фонетика.
Фонетические отсылки можно извлекать из исландского и скандинавских языков, что при наличии песен на норвежском и англоязычных песен с норвежским акцентом существенно облегчает изучение др-норвежского.
Благодаря этому я волей-неволей изучаю и современные скандинавские наречия.

2.4. Культура носителей
Благодаря своему язычеству и интересу к истории я начинаю понимать мировоззрение и культурные корни скандинанов.
Ролевые игры дают практику в улучшению, корректировке этих познаний.

3. Методы изучения.
Главное в языке не слова, не фонетика, не грамматика, а… хм…. связный текст, его понимание, т.е. речь и сам язык.
В начале, после изучения культуры, «погружения» в неё, стоит просматривать тексты билингва, т.е. параллельно с оригиналом и перевод, т.к. это даёт возможность, через некоторое время, «налету» воспринимать смысл текста.
Затем стоит ознакомиться «бегло» с грамматикой, т.е. знать как отличить глагол от прилагательного и тому подобное.
Читать параллельные тексты, пытаться переводить со словарём, т.е. делать подстрочный перевод, потом проверять по чужим переводам, т.е. начать пытаться понять структуру, «душу» языка.
По необходимости заглядывать в грамматику, словари.
Когда уже можешь бегло, «подстрочно» переводить (понимать) текст (и только после этого!) всерьёз заняться изучением грамматики.

5. Обретение фонетики.
Параллельно с этим слушать песни на скандинавских языках, держа «на руках» тексты песен, также пытаться переводить их.

4. Необходимые дополнительные материалы.
Грамматика
Словарь
Оригинальные и переводные тексты
Интерес
Небольшие грамматические таблицы (местоимения, предлоги, падежи и т.п.)
Создание своей «переводческой тетради» для ведения заметок, примечаний и замечаний.
и т.п.

P.S. При переводе стоит пересматривать переведённые вами тексты, «подсматривать» в чужие переводы, подчас даже на незнакомых языках (у Вас на компьютере есть переводчики?!).
Вот пожалуй и всё,
Tjaldr Valisson.

Releganto

Совершенно справедливо. И эффективно.
Можно еще добавить этап массированного заглатывания слов (хорошо если корни известны по другим языкам, но этого может и не быть)
Нет ничего зануднее детсадовского способа изучения, когда предлагается долгая практика в текстах типа "Я ученик. Я сижу в классе"
Энтузиазм к занятиям - боевой задор такого издевательства долго не выдерживают и сникают.
Беда таких упражнений не только в занудности. Даже на продвинутых этапах авторы подобных учебников "для простоты" подбирают русские, скажем, примеры, идеально ложащиеся на изучаемый язык.
Человек вроде бы разбирает довольно сложные иноязычные тексты, на уроках неплохо переводит с русского -
а стоит начать передавать собственный текст - спотыкается на каждом шагу. Потому что не научен излагать свои мысли на новом языке. Не только в явных фразеологизмах проблема, даже простейшие выражения "сложить вдвое" "вздохнуть с облегчением" и тысячи подобных - нужно знать, дословно этого не перевести.
Даже если бы существовали словари все это описывающее, все равно, в живом тексте наблюдать нужное словоупотребление и наглядней и точнее.
Надо уточнить, что для этой цели предпочтительней тексты перевеленные с хорошего, богатого русского на изучаемый язык.

Александр

Язычество ничего не дает для понимания культуры Скандинавии и мировоззрения, так что не тратьте время. Это все равно что пытаться понять культуру России, штудируя Ленина. Язычество - это давным-давно пройденный этап в истории этих стран. Все эти потуги на возрождение язычества выглядят еще более анекдотично, чем потуги на возрождение коммунизма.

Понимать текст без знания грамматики невозможно. Изучать современные скандинавские языки и их фонетику по песням - по меньшей мере смешно. Единственный метод освоить древнеисландский - вначале проштудировать учебник Стеблина-Каменского, а затем грамматику Noreen'a.

deardron

Ну почему ж, можно получить информацию о просодике. Хотя конечно в поэтической речи часто действуют особые языковые законы.

Cavedweller

Уважаемые, пожалуйста объясните мне, непутевому, чем отличается древненорвежский от древнеисландского и от древнешведского?

Hrafn V.

Cavedweller,
В один присест да в двух словах не скажешь. Если очень-очень коротко, то скандинавский язык-основу примерно до VIII-IX века можно считать "единым", хотя диалектические различия, и довольно серьёзные, были всегда. Они прослеживаются даже в рунических надписях VII века. Затем формируются два основных диалекта - западно- и восточноскандинавский. Из первого вышли норвежский, исландский и фарерский, из второго - датский и шведский. Хотя позже норвежский испытал сильное воздействие восточноскандинавское. Какие различия ? Прежде всего фонетика, но потом в континентальных языках вымерло склонение-спряжение. Ещё в XIII веке исландский и норвежский различались мало - переводы европейских романов, выполненные по указанию короля Хакона "Старого" Хаконарсона, исландцами были свободно восприняты и тут же переиначены в свои "рыцарские саги".
Так что "древненорвежский" и "древнеисландский" - практически синонимы (для достаточно раннего времени, конечно).
Если Вам нужны конкретные различия двух ветвей скандинавского, можно и подробнее рассказать, если пожелаете.

deardron

Различия между др.-дат, -швед., -норв. и -исл. были в древнюю эпоху минимальными. Их носители века до 15-го называли свой язык "датским", может быть за искл. шведов. Например, датчане и шведы говорили svempr, а норвежцы и исландцы - sveppr "гриб". И далее всё в таком же духе. Др.-норв. от др-исл. (12-13 века) отличался ну уж совсем тонкими нюансами, если не ошибаюсь, в др-норв. существовало правило чередования гласных в заударных слогах: -u/-i после кратких, но -o/-e после долгих. В др-исл. такого чёткого распределения не было.

Tildr

Грубо говоря - сравни наречия русского языка 19 века в Новгородчине и Черниговщине, к примеру.
В Скандинавии было нечто похожее

Александр

В древненорвежском был слабее представлен u-умлаут. В древнешведском u-умлаут вообще отстутствует (по кр. мере в парадигмах).

Серьёзные отличия древнешведского от древнеисландского были уже в древности. Например:
1) монофтонгизация дифтонгов в др.-шв.
2) отсутствие i-умлаута в презенсе индикатива и претерите конъюнктива в др.-шв.
3) частое исчезновение r в окончаниях (fiska вм. fiskar, etc.)
4) особое окончание во 2 л. мн. ч. през. инд. (-in)
5) менее стабильные парадигмы в др.-шв.
6) отличия в разных фонетических процессах (типа ассимиляции mp, как правильно заметил deardron)

Вообще, чисто визуально древнешведский текст сильно отличается от исландского.

Hrafn V.

Александр,
ещё можно упомянуть отсутствие палатальной перегласовки на -gi, -ki, *-R (<*z), но зато есть "лишние" случаи преломления : д.-исл. ek -- д.-шв. jak. Есть дополнительный тип преломления : д.-исл. syngva -- д.-шв. siunga.
В вост.-сканд. сохраняется не только *-mp-, но и вообще все случаи назальный (m, n) + p, k, t, которые переходят в д.-исл. в -pp-, -tt-, -kk-.
Что до визуальных отличий, то древнеисландский текст тоже сильно отличается от древнеисландского в учебниках.

Александр

Да, в др.-шв. вообще "преломление" проходило более интенсивно, вследствие чего шведским формам с преломлением соответствуют исландские без преломления.
Еще забыл добавить, что в др.-шв. глаголы в ед. ч. презенса индикатива имеют одну форму: др.-шв. halder, halder, halder и др.-исл. held, heldr, heldr (к halda).
Короче, это разные языки. Вместе с тем, взаимопонимание было, вероятно, полным. Однако факт взаимопонимания еще не свидетельствует о том, что мы имеем дело с одним и тем же языком.

Cavedweller

большое вам всем спасибо за разъяснение!

Ingrid

Скажите, а почему древнеанглийский и древнескандинавский были похожи?

Нашла вот такое:

Сильное скандинавское влияние на английский язык и многие географические названия оказала европейская экспансия викингов. Так в английском языке имеется около 600 скандинавских заимствований, и характерно то, что обычно они относятся к словам, связанным с предметами повседневной жизни, например, нож, шкура, крыша, окно, болеть, умирать. Сюда можно причислить ряд грамматических элементов, например, множественные числа. Сильное воздействие на местный язык было обусловлено ещё и тем, что многие древнеанглийские и древнескандинавские слова были схожи друг с другом.

А до викингов?

deardron

Древнеанглийский существовал ещё до викингской экспансии и похож на древненорвежский он был не более, чем другой древнегерманский язык. Но с учётом того, что от единого праязыка они ещё недостаточно далеко разошлись, некоторое взаимопонимание между ними было возможно.

Ankhu

В статье Р.М. Фрумкиной "Лингвистика как ремесло и профессия" (ее можно найти в сети) дается очень интересный взгляд на изучение иностранного языка:

"Во-пеpвых, я как-то быстpо повеpила в то, что языком можно довольно быстpо овладеть, если научиться понимать стpуктуpу фpазы, даже не зная смысла каждого слова. Отсюда вытекало, что пpежде всего надо хоpошо знать гpамматику - точнее, главное в гpамматике. А поскольку это главное умещалось в небольшом спpавочнике, то гpамматика в целом выглядела как постижимая.

Во-втоpых, очевидно было, что с лексикой все обстояло как pаз наобоpот. В этом убеждало, напpимеp, обpащение к знаменитому толковому словаpю фpанцузского языка Литтpе, с помощью котоpого тpебовалось готовить домашние задания. Ясно было, что если значение одного сpавнительно "пpостого" слова типа фpанцузского mettre у Литтpе описано на нескольких стpаницах, то это едва ли тот матеpиал, котоpый можно запомнить: в него можно лишь вживаться.

В итоге получалось, что познание языка тpебует много теpпения, умноженного на любовь к матеpиалу..."

От себя добавлю, что в плане лексики гораздо выгоднее учить родственные языки. Когда я начинал учить арабский, основная проблема была именно в этом. Ну абсолютно ничего не говорил мне sound pattern "qatala", хощь тресни. И наоборот: основательно подзабыв французский, я все-таки довольно сносно на нем читаю только потому, что язык романский.
Кстати, если кто-то берется учить европейские языки, то вот мой совет: научитесь хоть немного читать по-латыни. Это не так уж и сложно.

Hrafn V.

Катала ? Это какая-то уголовная специальность, - по словарю полковника Ломтева "род мошенника; игрок в карты".

Ankhu

Знаете, Hrafn, в отличие от Вас, у меня таких ассоциаций почему-то не возникло...

Hrafn V.

Да, Шампольон из Вас вряд ли выйдет...

deardron

Как сказала одна моя знакомая, хорошо знавшая немецкий, в разговоре с человеком, только его начавшим учить и боявшимся его "трудностей", главное выучить грамматику, а потом уже дело пойдёт как по маслу.
Это мне напомнило свой собственный горький опыт изучения языка дари, а впоследствие и близкородственного ему персидского (обя я имел честь учить как первый язык). Около трети их лексики происходит из арабского языка, где всё построено по 3-консонантным моделям, в результате чего слова одной породы выглядят до жути похожими, и я их, соответственно, безбожно путал. Вот неарабские слова мне давались легко, т.к. они не были друг на друга похожи.
Ну... смотря для чего учить европейский язык. В большинстве случаев латынь для этого не нужна.

Ankhu

А индоевропейские этимологии Вам не помогали?

Оказалось, что по корням-то учить арабскую лексику и надо...

Deardron, а как это Вас угораздило?