Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 6спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 25.05.2007, 01:02   #21
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Hrafn V.
Предположительному "оригиналу".
Мои доводы в пользу того, что он был скальд:
1. Вызывающее поведение.
2. Блистательный ум и подача фраз таким образом, что его понять можно было лишь представляя его слова как новые кеннинги
2.1. Именно о море говорят в Мл. Эдде, что оно "мельница Амлёди":
"Равным образом, когда он проезжал вдоль берега и его спутники, наткнувшись на руль потерпевшего крушение корабля, сказали, что нашли необычайно большой нож, он ответил: «Им можно резать громадный окорок», разумея под ним море, бескрайности которого под стать огромный руль. Далее, когда они проезжали мимо дюн и предложили ему взглянуть на «муку», инея в виду песок, он заметил, что она намолота седыми бурями моря. Когда спутники осмеяли его ответ, он снова стал уверять, что сказанное им разумно. "
Чем это не кеннинготворчество и чем Амлёди не скальд?

Кстати, их тоже считали подчас колдунами и/или безумцами.
Я не говорю о точности этимологии, мне близка мысль (не знаю почему), что Амлёди (Амблёди некоторых источников, Амбал) родственно этимологически Гестумблинди, и, возможно восходят к одному собирательному образу (не личности!), при условии предположения что ГЕСТ был воспринят за купец/гость, а У в Умблинди перешло в А через англосаксов, а ИН перешло в Ё.
> "Чуствую, что верно, а доказать не могу" ВотЪ
И лишь затем, с распостранением истории и потерей старой взаимосвязи, Амлёди-Гестумблинди стало Амлёди-"Дурак". ИМХО
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 25.05.2007, 03:00   #22
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tildr
Цитата:
Предположительному "оригиналу"
Предположение - не факт.

Цитата:
Именно о море говорят в Мл. Эдде, что оно "мельница Амлёди"
Всё-таки "Амлоди". Откуда бы там быть смягчённому "л" ?

Ага, так Снебьорн отнюдь не сообщает, кто такой "Amlóði". Просто имя. Если Вы слышите "Ричард", Вы ж не кидаетесь думать, что это именно и во что бы то ни стало король Ричард III , или, пуще того, Ричард-кёр-де-Льон ?
Далее, про одну из лучших рукописей "Саги об Амлоди" Арне Магнуссон так прямо и пишет, что её сделали по мотивам Саксона Грамматика:

“Amloda Saga komin til mïn frä Jone Þorlaksyne 1705. Er tekin ur Saxone Grammatico”.
С какой стати, спрашивается, если у исландцев была своя версия ?


Все до единой рукописи саг с этим сюжетом созданы не раньше 2-й половины XVII столетия, возможно, при использовании более чем одного континентального источника. И до такой степени были исландцы не тверды в имени героя, что по-всякому его перевирали: То Амбал, то Амлоди. Лучшее печатное издание, сделанное Голанцем, так и называется "Сага об Амбале". Я счастливый обладатель этой книжки.
А "Амлоди", раз уж сам Арне говорил о Саксоне, как источнике, выходит, что переосмысление имени "Амлетус". Подбирали что-то похожее, созвучное.

Цитата:
родственно этимологически Гестумблинди
А зачем Грамматику было коверкать имя ? Датский язык был достаточно архаичен в 1200 году, и предания, как видим, свежи были в памяти народной.
Нет, Ваше предложение решительно не годится.
Этимологий к настоящему времени слишком много, и ни одна из них не удовлетворяет по всем позициям. Имеется много попыток объяснения даже одного только слова "amlóði", нет и двух авторов, думающих одинаково. Не говоря уже о том, как же получилось "Amlethus".

Цитата:
Амбал
Было предположение, что такая форма пришла от ирландцев, они писали, например, Amhlaidi, Amblaidi. Но ирландское правописание слишком своебразно, и, возможно, это звучало даже как "Авлиди", отчего кое-кто тут же породил гипотезу, что перед нами испорченное " Hafliði".
Так что, похоже, следует прислушаться к мнению старика Ньютона, предагавшего "Hipotheses non fingere".
старый 25.05.2007, 09:11   #23
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Смягчённое Л - особенность северогерманских языков. И просто мне так больше нравится.
Цитата:
Снебьорн отнюдь не сообщает, кто такой "Amlóði". Просто имя.
Я привёл свою версию почему это именно этот Амлёди.
Цитата:
у исландцев была своя версия
Не своя версия, а своя интерпретация.
Цитата:
А "Амлоди", раз уж сам Арне говорил о Саксоне, как источнике, выходит, что переосмысление имени "Амлетус". Подбирали что-то похожее, созвучное.
Хорошо, тогда объясните появление амлёди в значении "дурак" в исландском кроме как нарицательное от данного имени.
Цитата:
А зачем Грамматику было коверкать имя ?
Он не коверкал. Он пересказывал датскую версию, а не англосаксонскую и не исландскую. Версию наиболее стойкую, но не лишенную, несомненно, заимствований.
Цитата:
Не говоря уже о том, как же получилось "Amlethus".
Не спорю, труд Саксона громаден и спорен в ряде вопросов, например нахождение объединения Ридбергом Хёда с Одом и т.п.
НО! Можно выявить зависимости и найти прообразы имён персонажей на языке прообраза при сравнении. Aluadanus тоже Хальвдан

Статью о версиях происхождения Амлёди-Гамлета читал. В ней многое притянуто за уши (я о версиях исследователей).
Но не будь "Гамлета" Шекспира, он был бы Amlóði, в переводах на русский -- Амлёди, + примечание о том, что это вообще-то Amlethus и всё.
Просто Гамлет слишком известен именем.

P.S. Битва на Чудском озере тоже просто битва на озере, но почему-то ассоциируется именно с Невским. Иешуа (Иисус) распостраннённое имя среди арабов и американцев, но почему-то ассоциируется именно с Христом. Толстой у большинства Лев Николаевич, Пушкин -- Александр Невский, Живаго -- доктор.
Видел людей, всерьёз считавших, что Фауст Гёте это имя и фамилия одного человека , для большинства ГУЛАГ название книги, но не лагерь.
Мельница Амлёди -- кеннинг связанный с Амлёди, с рассказом о нём, а не с "повидимому, йотуном Амлёди, божеством моря и плодородия,.... см. мельницу Сампо и рассказ о мельнице Гротти" как любят высказываться некоторые комментаторы.....
старый 25.05.2007, 23:47   #24
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tildr

Цитата:
Смягчённое Л - особенность северогерманских языков.
Ладно заливать.

Цитата:
И просто мне так больше нравится.
Это называется отсебятина. Восьмой смертный грех.

Цитата:
Я привёл свою версию почему это именно этот Амлёди.
Ну, можно так постепенно реальность заменить фантазиями. Но это лучше делать запершись в подвале и отключив интернет.

Цитата:
[Саксон Грамматик] пересказывал датскую версию, а не англосаксонскую и не исландскую.
Отвлекаясь от того, что исландская версия неизвестна никому, английская, как и ирландская, конечно, вторична, всё же мы остаёмся с датской версией. И я повторяю свой вопрос по поводу Вашей этимологической попытки : какой резон был автору Деяний коверкать имена до неузнаваемости ? А датские языковые формы в ту пору практически не отличались от форм прочих скандинавских языков.

Так он и не коверкал. Он, правда, следовал латинской средневековой норме адаптации германских имён. А эта норма выработана была во времена более ранней стадии развития германских языков.
Почему в именительном падеже Frodo, Fengo, Saxo, Оtt(h)o, но в родительном Frodonis, Fengonis, Saxonis, Ottonis ? Потому что некогда, в дописьменную по большей части эпоху, эти имена имели -n- в основообразующем суффиксе, и уже в историческую эпоху склонялись по вариантам склонения на -n- . Латинские грамотеи просто "эмулировали" германское -n- склонение латинским таковым же. Я бы сказал - высший класс !
В исл. Froði, Fengi склоняются по т.наз. "слабому" склонению - реликту склонения на *-n-.
А, скажем, мужские германские имена сильных склонений в латинском варианте входили в склонение на *-o (с Nom. на -us, -ius) - аналогу исландского склонения на *-a.
Поскольку, согласно многим авторам, Amlóði во второй части имеет корень -óð-, тот же, что в имени Óðinn и, кроме того, склоняется в исл. тоже по слабому склонению, то совершенно противоестественно, что Саксон принял Amlethus, а не Amlodo / Amlodonis.
Но понятно, что я скорее поверю Грамматику, нежели стрекулистам последних 200 лет, затыкающим дыры своего понимания глупыми фантазиями.
старый 26.05.2007, 15:24   #25
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Hrafn V.
Моё мнение и моё восприятие что 'l' более близко к сочетанию "ль", чем "л".

Ваш выбор, каждый имеет право высказать свою теорию. Я сам в ней неуверен, но лучше высказаться, чем сцепя зубы доказывать.
Пусть каждый останется при своём мнении, т.к. мы начинаем флудить.
старый 26.05.2007, 17:52   #26
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tildr
Цитата:
каждый имеет право высказать свою теорию
Имеет, имеет. Но до того, как она подвергнута критике, она не теория, а гипотеза - в лучшем случае.

Цитата:
но лучше высказаться, чем сцепя зубы доказывать.
Полно! Вы же не партизан у фашистов на допросе.
Но так же точно лучше покритиковать, чем "сцепя зубы" соглашаться с несоглашаемым.

Цитата:
Пусть каждый останется при своём мнении
Да Вы, батенька, пессимист.

Цитата:
мы начинаем флудить
Не согласен. Тема интересна сама по себе - мне, например, а может, и другим. Требование игнорировать Ваше мнение равносильно неуважению к Вам.
старый 27.05.2007, 09:57   #27
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Просто у меня много гипотез.
Например, озвученная мною на форуме идентичность Фрейра и Хеймдалля.
Кроме того: возможная идентичность Атли Малого (скальда) с Адильсом, идентичность норвежских деревянных церквей с слегка перестроенными языческими капищами, принципы распределения в году языческих праздников и их проведения, принцип создания исскуственнного интеллекта на базе модели тетраида, и пр. + развитие этих гипотез в более малые.
Если спорить о каждой - то не создашь и не придумаешь нового.
Лучше творить, чем втюхивать своё "творчество".
старый 27.05.2007, 20:09   #28
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Просто у меня много гипотез.
Например, озвученная мною на форуме идентичность Фрейра и Хеймдалля....
Лучше творить
Мнэээ. Значит, Вы тяготеете к написанию фантазийных романов. Исполать. Многая лета.
Но не называйте это творчество наукой.
старый 25.11.2007, 14:34   #29
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Саксон Грамматик. Деяния данов.
http://omacl.org/DanishHistory/
старый 06.04.2010, 03:26   #30
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Как я понял "Деяния датчан" так на русском и не издавались?
старый 06.04.2010, 23:14   #31
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Как я понял "Деяния датчан" так на русском и не издавались?
Классического перевода на русский не существует.
старый 07.04.2010, 21:17   #32
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Классического перевода на русский не существует. google_ad_section_end
То есть как я понял отдельными частями всё-таки издавалось? В интернете, кроме перевода Тьяльдра Валиссона первой книги и отрывка из третьей книги об Амлёди я вообще ничего не могу найти.
старый 07.04.2010, 21:42   #33
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
То есть как я понял отдельными частями всё-таки издавалось? В интернете, кроме перевода Тьяльдра Валиссона первой книги и отрывка из третьей книги об Амлёди я вообще ничего не могу найти.
Никакими не издавалось, ни отдельными, ни полными. Разве что тот отрывок из третьей главы.
старый 07.04.2010, 22:50   #34
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.420
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

То что было мной прочитано достойно уважения \хотелось бы увидеть целое\
Неужели достойных нет \или они хотят денег\
Имелбы опыт перевел\ГУГЛ игрушка \Рыпатся не буду тут спецы нужны\
старый 08.04.2010, 11:34   #35
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
То что было мной прочитано достойно уважения \хотелось бы увидеть целое\
Неужели достойных нет \или они хотят денег\
Имелбы опыт перевел\ГУГЛ игрушка \Рыпатся не буду тут спецы нужны\
Труд Саксона Грамматика – это 16 книг на латинском языке не самого лучшего стиля. Насколько мне известно, в РАНе обсуждается вопрос о переводе, но когда он появится и появится ли вообще – неизвестно.

Перевод Первой книги сделан с английской версии. То есть это перевод перевода. Ценность такой работы, к сожалению, невысокая. Пользоваться ей можно исключительно в общих ознакомительных целях.

Почему достойные должны работать бесплатно? Перевод – дело очень кропотливое и муторное. Это огромный труд, который должен соответственно оплачиваться. А субсидии на науку сейчас сами знаете какие. Остается надеется на частных спонсоров.
старый 09.04.2010, 03:36   #36
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Хальвдан, большое спасибо за исчерпывающий ответ. Как я понял, перевод издательством "Блиц", так и остался проэктом.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Почему достойные должны работать бесплатно? Перевод – дело очень кропотливое и муторное. Это огромный труд, который должен соответственно оплачиваться. А субсидии на науку сейчас сами знаете какие. Остается надеется на частных спонсоров. google_ad_section_end
Полностью согласен. Качественный перевод это, конечно, очень кропотливый, зачастую рутинный и неблагадарный, труд, возможно, даже более тяжёлый, чем написание самого произведения. Но переводят же другие исторические и литературные труды с той же латыни, почему же "Деяния данов" так обделено вниманием - произведение из которого черпал вдохновение сам Шекспир? Я даже не говорю о полном переводе, так как я вижу у издательств руки не доходят даже до частичного. Видимо, действительно, нет социального заказа.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Перевод Первой книги сделан с английской версии. То есть это перевод перевода. Ценность такой работы, к сожалению, невысокая. Пользоваться ей можно исключительно в общих ознакомительных целях.
Согласен, что литературная ценность такого перевода резко падает, но никак не историческая или мифологическая (а как раз эти аспекты в "Деяниях данов" меня больше всего интерисуют).

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Никакими не издавалось, ни отдельными, ни полными. Разве что тот отрывок из третьей главы. google_ad_section_end
Да, отрывок из третей главы есть даже у меня в хрестоматии по средневековой литературе. Но скорее всего, такой популярностью данный отрывок обязан больше не Саксону Грамматику, а Шекспиру.
старый 09.04.2010, 11:57   #37
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Но переводят же другие исторические и литературные труды с той же латыни, почему же "Деяния данов" так обделено вниманием - произведение из которого черпал вдохновение сам Шекспир?
Ну, а когда вы в последний раз видели фундаментальное издание перевода? Антон Циммерлинг пытался, но и его проект, увы, загнулся...

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Я даже не говорю о полном переводе, так как я вижу у издательств руки не доходят даже до частичного.
Дело не в издательстве – оно напечатает, что угодно: и тонны паркетных детективов, и учебники по истории на любой вкус и цвет, и даже стишки собственного сочинения. Было бы проплачено.

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Видимо, действительно, нет социального заказа.
К сожалению, и это тоже.

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Согласен, что литературная ценность такого перевода резко падает, но никак не историческая или мифологическая (а как раз эти аспекты в "Деяниях данов" меня больше всего интерисуют).
Для массового читателя, конечно, большой разницы нет. Я говорил о научной ценности.
старый 09.04.2010, 21:58   #38
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.420
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Почему достойные должны работать бесплатно?
Вово я о томже\сделав поступок ДОСТОЙНЫЙ ПОЛУЧИТ КОСТИ\МЯСО СОЖРЕТ СТАЯ БЕЗДЕЛЬНИКОВ

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Было бы проплачено.
Стрела попала в яблочко

Будем надеятся на БУДУЩЕЕ\оптимизм\Если есть Мартовские Иды \то и ДЕЯНИЯ тоже появятся\
старый 11.04.2010, 02:29   #39
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Ну, а когда вы в последний раз видели фундаментальное издание перевода?
В последнее время - согласен, практически ничего не переводили. Но были ли же времена и получше, но даже тогда "Деяния данов" обошли вниманием.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Дело не в издательстве – оно напечатает, что угодно: и тонны паркетных детективов, и учебники по истории на любой вкус и цвет, и даже стишки собственного сочинения. Было бы проплачено.
Ну скажем так, издательство могло бы само на свой страх риск заказать перевод, в надежде, что он потом окупится. Другое дело, что действительно надежда очень слабая, так как в качественный перевод такого труда нужно вложить не малые деньги, которые тирражом 5-10 тысяч врядли окупятся, абольший тирраж у меня вызывает сомнение, что он вообще раскупится. Так что в общем вы полностью правы.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
удем надеятся на БУДУЩЕЕ\оптимизм\Если есть Мартовские Иды \то и ДЕЯНИЯ тоже появятся\
Безусловно, когда-нибудь перевод появится. Риторический вопрос - когда?
старый 11.04.2010, 12:44   #40
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Деяния данов Саксо Грамматика

в принципе при нужде можно и с оригинальным текстом работать, и это лудше, поскольку можно избежать ошибки которые допустил переводчик.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Грамматика, Саксо, данов, Деяния

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 20:07


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.