Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 30.03.2006, 20:19   #1
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию О жестокости викингов

Наткнулся на довольно старую статью,

Roberta Frank
Viking Atrocity and Skaldic Verse: The Rite of the Blood-Eagle
The English Historical Review, Vol. 99, No. 391. (Apr., 1984), pp. 332-343.

Существует начавшееся в средние века и окончательно окрепшее в наши дни поверие об исключительной, садистической жестокости обращения викингов с побеждёнными - утопление в крови целых монастырей, и т.п.
Статья посвящена исследованию вопроса о том, откуда растут ноги у представления о "мрачном и чудовищно жестоком одиническом обряде", т.наз. "кровавом орле".
Среди жертв изуверской казни числят нортумбрийского короля Эллу, Хальвдана (сына Харальда Харфагра), короля Эдмунда, мюнстерского короля Мaelgualai и др.
Сам метод любовно описан чередой средневековых авторов (начиная с XII века). Причём самые древние сочинители (Саксон Грамматик и составители Саги о Рагнаре Лодброке) ограничивались всего лишь вырезанием изображения орла на спине жертвы (чем позднее автор, тем глубже вырезание), а вот Сага об оркнейцах уже рассказывает о выламывании рёбер и вытаскивании наружу лёгких, с посвящением Одину такого странного "жертвоприношения".
Опуская увлекательные подробности изыскания (интересующиеся, несомненно, прочтут сами), упомяну лишь о кульминации.
Согласно методологии Снорри, самые достоверные сведения можно почерпнуть в сообщениях скальдов. Беда, однако, в том, что скальдические висы бывают настолько зашифрованы, что однозначное их толкование затруднено.
Скальд Сигхват (подвизавшийся в 1-й половине XI столетия при дворах Магнуса Доброго и Харальда Сурового Правителя), оставил весть о том, что за 300 лет до того сделал Ивар с нортумбрийским королём:

Ok Ellu bak,
At lét hinn’s sat,
Ívarr, ara,
Iorvík, skorit.

Эта строфа толковалась так:

И на Эллы спине
Велел тот, кто сидел,
Ивар, орла,
В Йорке, вырезать.

На основе синтаксических аналогий в поэзии самого Сигхвата и других скальдов, автор приходит к выводу, что здесь "ara" - не винительный падеж объекта, а "инструментальный датив", а вся строфа должна быть истолкована в том смысле, что орёл (как и ворон, утилизующий останки)
расклевал спину Эллы.
Тем более, что согласно Англо-саксонской Хронике, Элла погиб в битве.

В качестве иллюстрации постепенного перевирания приводится эпизод из времён 1-й мировой войны.

"Когда стало известно о падении Антверпена, зазвонили церковные колокола" (т.е. в Кёльне и во всей Германии)
[Kölnische Zeitung]

"Согласно Kölnische Zeitung, клириков Антверпена заставили звонить в колокола, когда крепость была взята" [Le Matin, Париж].

"По сведениям The Times из Кёльна через Париж, несчастные бельгийские священники, отказавшиеся звонить в церковные колокола после взятия Антверпена, были приговорены к тяжёлым работам" [Corriere della Sera, Милан]

"Информация Corriere della Sera из Кёльна через Лондон подтверждает, что варварские завоеватели Антверпена наказали несчастных бельгийских священников за героический отказ звонить в церковные колокола, подвесив их вместо колокольных языков головой вниз."
[Le Matin, Париж]
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 31.03.2006, 01:17   #2
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да о чем тут говорить... Можно подумать, солдаты и бандиты других национальностей в те времена были ангелочками. В качестве примера хватит всего одной знаменитой фразы (хоть и произнесенной несколько позже, но зато христианином): "Убивайте всех. Господь отберет своих".
старый 31.03.2006, 01:32   #3
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да, действительно. "Кровавый орёл" - это скорее всего плод фантазии средневековых авторов, известный лишь из поздних источников.

Бьяртни Эйнарссон ставил аргументы Франк под сомнение, отмечая в частности, что глагол skera вряд ли мог употребляться таким способом в комбинации с существительным örn (орёл). Здесь же следовало бы ожидать глагол slíta. При этом он защищал старый сомнительный миф о вырезании орла на спине.

Толкование этого хельминга, предоженное Франк, и в самом деле не идеально. Так, к примеру, Роури Мактерк, в целом соглашаясь с её выводами касательно самого ритуала, предлагал иную трактовку этого фрагмента "Драпы о Кнуте". Исходя из материала Младшей Эдды, он предположил, что örn в данной ситуации выступает как хейти меча (sverðsheiti), а четверостишие следует понимать так: "Ивар из Йорвика велел резать спину Эллы мечом." Иными словами, Ивар обратил Эллу в бегство.

Толкование Мактерка мне кажется вполне разумным.

Что касается жестокости викингов, то она вряд ли сильно выходила за рамки обычаев той эпохи. Смерть и разрушение были и без того частым спутником людей раннего Средневековья. Хронистов скорее заботил ущерб, наносимый северными разбойниками странам, народам и конечно же церкви. Сам факт, что какие-то язычники громят и жгут монастыри и церкви, был для них уже достаточно ужасным. Ну и сам масштаб бедствий в некоторые периоды мог вызывать определённый страх.

Последний раз редактировалось Cartman: 31.03.2006 в 05:10.
старый 13.05.2006, 23:57   #4
Member
 
аватар для refshali
 
Регистрация: 06.2004
Сообщений: 128
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Картман. А что такое, если не сложно, "хељминг"?
старый 15.05.2006, 15:15   #5
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
refshali
Картман. А что такое, если не сложно, "хељминг"?
Это значит "четверостишие", дословно "половина".
старый 26.09.2006, 17:51   #6
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Про вырезание орла и в Эдде где-то было. Вот только место не помню. А вцелом про кровавого орла много писалось и в серьезной литературе. Уж что касается жестокостей - это еще не худший вариант. Писали где-то, что иногда пленные викинги, ради посмертной славы, сами просили вырезать им орла. А что касается жестокостей - любая крупная война того времени без них не обходилась. Думаю, дело просто в масштабах "неудобств", доставленных в тот период викингами европе и англии, не более того. Ну и плюс к тому - убийства священников и монахов.
старый 27.09.2006, 02:20   #7
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну да, ведь как раз те самые священники с монахами (кто уцелел) потом пресловутые жестокости и описывали.
старый 27.09.2006, 13:22   #8
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну да. Да и не бывало еще войн без жестокостей. Тем более в те времена.
старый 27.09.2006, 17:37   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Gunnlaug
Цитата:
Про вырезание орла и в Эдде где-то было.
Не было.

Цитата:
Вот только место не помню.
Что ж заявляете тогда ?

Цитата:
европе и англии
И каких же стран имена Вы пишете с заглавной буквы ?

Цитата:
не бывало еще войн без жестокостей. Тем более в те времена.
А в нынешние времена ?

laughingbuddha
Цитата:
как раз те самые священники с монахами (кто уцелел) потом пресловутые жестокости и описывали.
Богатая фраза.
Уже немножко Вас зная, я засомневался: то ли Вы сожалеете, что священники с монахами уцелели, то ли жестокостей не было, то ли монахи бесстыдно драматизировали события. Как бы там ни было, в кладах и погребениях Скандинавии полным-полно очевидных церковных артефактов с Британских островов.
старый 27.09.2006, 18:48   #10
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

то Hrafn V.

Итак:
1) Эдда:
"Кровавый орел
острым мечом
у Хундинга сына
вырезан сзади!
Всех сильней
траву обагривший
конунга сын
ворона радует!"

2) По поводу стран - это тоже аргумент в споре?

3) по поводу нынешних времен - это вопрос не в контексте темы. Думаю уровень насилия несколько падает. Но это мое личное мнение.
старый 27.09.2006, 19:15   #11
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

to Gunnlaug

Признаю недосмотр. Есть орёл.

Nú er blóðugr örn
bitrum hjörvi
bana Sigmundar
á baki ristinn

Хотя, конечно, в контексте темы это тоже позднее свидетельство.

По поводу Вашего написания "англия" - это было недоумение. Из опыта знаю, - можно всякое предполагать, поэтому лучше уточнить сразу.

Цитата:
по поводу нынешних времен - это вопрос не в контексте темы.
Почему ?

Цитата:
Думаю уровень насилия несколько падает.
Разве только в том смысле, что прежде нужно было вонзить самолично в противника железяку и удовлетворённо смотреть на вываливающиеся кишочки, теперь же Вы нажимаете кнопочку и где-то там чего-то грохает.
И то не всегда - головы у пленников вручную отрезают.
старый 28.09.2006, 00:31   #12
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ок. Ну, скажем, некие правила появились, сдерживающие людей. Отношение к пленным, хоть и вынужденное. Раньше значительно большему количеству оных головы отрезали, имхо. Вообще, закон более обязательным становится, что ли... Это в целом не то что бы хорошо, но уровень насилия немного снижает.

А с Англией - очепятка. Спешил.

Что касается Эдды - да, свидетельство может быть и поздним. Не спорю. А может и нет. Откровенно говоря, не читал работ относительно возможной датировки отдельных элементов Эдды.
П.С. А интересно было бы в тему почитать что нибудь...
старый 28.09.2006, 03:15   #13
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Ок. Ну, скажем, некие правила появились, сдерживающие людей. Отношение к пленным, хоть и вынужденное. Раньше значительно большему количеству оных головы отрезали, имхо. Вообще, закон более обязательным становится, что ли... Это в целом не то что бы хорошо, но уровень насилия немного снижает.
Читал я как-то некоего деятеля времен примерно Великой французской революции. Большой был поклонник законов и прочего. Так вот он ставил в заслугу современному (ему) обществу именно УВЕЛИЧЕНИЕ числа отрезаемых голов. Дескать, раньше убийцы с согласия родственников жертвы могли откупаться и прочее. Это, мол, пережиток отношения к человеку как к животному, которое можно оценить деньгами. Теперь же общество преследует всех единообразно, вне зависимости от. Всех убийц - на гильотину. Прогресс и гуманность - налицо!
старый 28.09.2006, 10:01   #14
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну можно еще Де Сада почитать, и делать из этого далеко идущие выводы.
старый 28.09.2006, 19:57   #15
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да нет, ничего я особенного не имел в виду. Резали, ясень пень, и грабили в свое удовольствие. Я только позволю себе усомниться в том, что это делали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО викинги. Просто на тот момент они оказались наиболее предприимчивыми. Или, скажем так, энергичными.
Впрочем, зная ваше ко мне отношение, не удивлюсь, что вы и в этом моем посте углядите некий подвох...
старый 28.09.2006, 19:58   #16
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Ну можно еще Де Сада почитать, и делать из этого далеко идущие выводы.
Вопрос не в том, что мог написать некий автор (тем более Де Сад, воспевавший отказ от закона и морали), а в том, что роль закона - вопрос интерпретации.

Закон не сдерживает людей, а делает их поведение единообразным.
Прощаем такое преступление - так прощаем все такие преступления.
Отрезаем голову за него - так режем всем (даже если не хотим).

Бывает и такое, что наказание применяется в сопровождении высказываний типа "да, ты этого не заслужил, но таков закон".
старый 29.09.2006, 10:39   #17
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну, я думаю упомянутый Вами автор ни чем Де Сада не лучше, тем более второй в отличие от первого - просто нездоровый теоретик.

В целом, согласен. Я бы так сказал: жесткий закон делает поведение людей значительно менее гибким. Это вызывает кучу следствий: например, мы не зарубаем мечом\не зарезаем ножом оскорбившего нас человека на улице, даже если очень хочется. Ну, обычно во всяком случае. И т.д. С пленными на войне тоже лучше обходятся обычно. Не всегда, опять же. Войн меньше при высокой плотности разных по силе стран, особенно в Европе. Всем понятно, что Германия, например, не нападет на Польшу и т.д.
старый 29.09.2006, 16:41   #18
Member
 
аватар для PzKpfw
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Севастополь, Россия
Возраст: 33
Сообщений: 279
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Оффтоп?

УДК 930
Скандинавские саги как источник о берсерках
С.С. Шимкус
Черноморский филиал МГУ им. М. В. Ломоносова, отделение истории
Скандинавские саги являются наиболее полным источником по истории стран Северной Европы и, в частности, такого явления скандинавского общества как свирепые, приходившие в исступление во время битвы, неуязвимые воины - берсерки. Саги чрезвычайно многообразны в жанровом от ношении. Выделяются несколько основных жанров скандинавской саговой литературы, которые, в свою очередь, распадаются на поджанровые группы. Различают следующие жанры: «саги об исландцах» или «родовые саги» королевские саги и саги «о древних временах», состоящие из героических и викингских саг. Берсеркерство в каждой группе отражается неодинаково, имеет схожие и различные черты.
«Саги об исландцах» или «родовые саги», описывающие исландскую жизнь 870-1030 гг. («век саг»), дают наиболее полное представление об исследуемом явлении, т. к. описывают не отдельный момент прошлого, а "все события, которые произошли в частной жизни всех исландцев в определенную эпоху" [1]. Под событием понимался спор, ссора между членами общества. Обращение к частной жизни было естественным ввиду отсутствия в Исландии государства. «Родовые саги» считались правдивым рассказом о прошлом всеми скандинавами.
Несмотря на их реалистичность, в сагах присутствует вымысел, наивно принимаемый за правду. Но это не сознательный вымысел, что и отличает «саги об исландцах» от других литературных произведений. Вымысел в них - это подробно описанные действия, разговоры персонажей, которые невозможно было не изменить в течение нескольких веков, прежде чем саги были записаны, и все неправдоподобное, магическое, что, однако тогда могло казаться правдой. В правдивый в представлении рассказчика, человека, записавшего сагу, слушателя и читателя рассказ об абсолютно всех событиях были включены и берсерки как органичная часть исландского общества.
В зависимости от ситуации показаны разные стороны берсеркерства. Это не умеющий контролировать свою ярость берсерк-разбойник, который, в конце концов, одолевается главным персонажем саги [2] (можно расценивать как литературный штамп), берсеркер-оборотень, по-настоящему преображающийся в зверя под покровом ночи, который появляется как результат непонимания христиан, зафиксировавших сагу на бумаге, обряда инициации в мужском тайном союзе - истока берсеркерства. В сагах изображается также берсерк-наемник, который в поисках лучшего существования и в силу своего боевого безумия, прорывающегося в минуты раздражения, постоянно меняет места службы; берсерк, поступающий на службу к конунгу или его наместникам, приобретающий там богатство и уважение, становящийся привилегированным сословием, формирующий специализированные отряды и часто отличающийся от других людей только своим боевым могуществом и бесстрашием - следствие возможного шлифования берсеркерского искусства, создания системы тренировок, позволявших усилить контроль над яростью[3].
Королевские саги - саги об отдельных норвежских королях. Они повествуют о походах конунгов, их отношениях со знатью, бондами, о постепенном объединении страны, о христианизации. Считалось, что от личных качеств конунга, его удачи зависит благополучие государства. В сагах представлена не всеохватывающая картина событий, происходит отбор фактов. Берсеркерство в королевских сагах примыкает к «родовым». Также встречаются берсерки, поступившие на службу[4], но упоминания об асоциальных берсерках-разбойниках более редкие. Как известно, в центре "родовой саги" находится конфликт, который и определяет развитие сюжета, а в королевских сагах центральное место занимает фигура конунга, нет обычного персонажа, силу и ловкость которого надо было отметить и подчеркнуть, следовательно, литературная схема изображения поединка между героем и берсерком не поддерживается.
В сагах «о древних временах» много мифологического и литературного вымысла. Но героические саги содержат описание некоторых ритуалов боевых испытаний, инициации, которые могут быть отнесены к берсеркерству. Ко времени написания саг эти ритуалы потеряли свой сакральный смысл и превратились в невероятно мужественные поступки[5]. Викингские саги (деяния прославленных викингов VIII—XI вв.) назывались ранее «лживыми» из-за недостоверности описываемых в них событий и в значительной мере были подвержены влиянию литературных веяний, письменных источников, на основании которых они писались, что, следовательно, вело к художественному вымыслу. Появление берсерка - сугубо литературный прием, его образ отвечает художественному замыслу автора[6].
Таким образом, при рассмотрении явления берсеркерства важно учитывать своеобразие саговых жанров, исходя из разницы в сюжетных характеристиках, времени действия, места и цели создания саги. Наиболее информативными и приближенными к историческим реалиям являются "саги об исландцах" и "королевские саги", т. к. в большей мере опираются на устную традицию, которая не позволяла значительно искажать, заменять или опускать факты.
Литература
1. Стеблин-Каменский М. И. «Саги об исландцах» и «Сага о Греттире»// Сага о Греттире. - Новосибирск: Наука, сибирское отделение, 1976. С. 152
2. Сага о Гисли// Исландские саги. Ирландский эпос. - М.: Художественная литература-1973. С.23-24
3. Сага об Эгиле//http://www.norse.net.ru/texts/egils.html
4. Сага о Харальде Прекрасноволосом, // http://wwvv.norse.net.ru/heimskringla/h3.html
5. Сага о Вёльсунгах, VIIl//http://www.norse.net.ru/texts/volsunga.html
6. Сага о Фритьофе Cмeлoм//http://www.norse.net.ru/texts/fridthjofs.htrnl
старый 30.09.2006, 01:53   #19
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
В целом, согласен. Я бы так сказал: жесткий закон делает поведение людей значительно менее гибким. Это вызывает кучу следствий: например, мы не зарубаем мечом\не зарезаем ножом оскорбившего нас человека на улице, даже если очень хочется. Ну, обычно во всяком случае. И т.д. С пленными на войне тоже лучше обходятся обычно. Не всегда, опять же. Войн меньше при высокой плотности разных по силе стран, особенно в Европе. Всем понятно, что Германия, например, не нападет на Польшу и т.д.
Папюс в одной из своих книг написал приблизительно следующее: мужик от джентельмена отличается тем, что оскорбленный мужик сразу дает по морде, а джентельмен - сначала вызывает на дуэль.
При всей сомнительности философа, высказывание, согласитесь, точное и емкое.
И для размышлений фактик - в одной из южноамериканских стран (Мексика, кажется, но могу ошибаться) дуэли были законодательно разрешены до второй половины 20 века (хотя и только для лиц благородного сословия).

P.S. Именно сейчас в США проходит процедуру принятия закон, предписывающий нормы при задержании граждан других государств (в том числе и за рубежом), подозреваемых в пособничестве терроризму.
В частности, согласно этому закону, лицам, задержанным ошибочно, будет запрещено жаловаться на жесткое обращение и необоснованное задержание.
Если не вполне понятно - сейчас в этой сфере своего рода правовая пустота, и эти самые лица вовсю жалуются и на обращение, и на задержание. И даже чего-то там добиваются.
старый 31.01.2007, 18:09   #20
Скиталец
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 3
По умолчанию

Вы немного отвлеклись, однако, и тема заглохла.
Перевёл сейчас один фрагмент, и мне показалось уместным поместить его здесь.
Ивар и его братья одержали победу над английским конунгом Эллой, и Ивар говорит о захваченном конунге:
"...Пусть теперь человек, который наиболее искусен в резьбе по дереву, нанесёт на его спину орла как можно глубже, и этого орла окрасит его кровью" (Сага о Рагнаре Кожаные Штаны и его сыновьях, гл. 17).
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
викингов, жестокости

опции темы

Похожие темы для: О жестокости викингов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Анегдоты про викингов O. Trygvasson Шутка юмора 28 19.06.2017 22:35
Корабли викингов Ingvarr Эпоха викингов 51 29.10.2016 00:22
Книги про викингов Эмма Эпоха викингов 45 09.04.2015 19:35
Орнаменты викингов Herr Mercyful Эпоха викингов 22 03.03.2011 16:14
Дом викингов Mad Bear Эпоха викингов 35 11.02.2011 17:04


На правах рекламы:
реклама
Комбинированные туры, страны а так же поездки в Одессу, в Киеве. магазин игрушек Мама Папа Я онлайн в Спб

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.