Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.04.2006, 04:09   #1
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию Кое-что о географических представлениях скандинавов

Сегодня наконец-то приобрел книгу Е.А.Мельниковой "Древнескандинавские географические сочинения", включающую в себя целый ряд уникальных переводов. Речь идет о географических сочинениях "Какие земли лежат в мире", "Описание Земли I", "Описание Земли II", "Описание Земли III" плюс переводы небольших сочинений, например, "Название фьордов в Исландии", "Об островах у Норвегии", "Фюльки в Норвегии" и т.д. Это интересно кому-нибудь? С позволения автора можно выложить на сайт.

Кроме того, в книге встретил несколько новых для себя источников, о которых не слышал ранее. Среди них "Сага о британцах", "Сага о троянцах", "Сага о римлянах", "Сага об иудеях", "Сага об Александре" плюс к этому несколько источников по Гренландии, в частности "Гренландские анналы" и "Перечень гренландских епископов в Гардах". Есть у кого-нибудь информация по этим произведениям?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 06.04.2006, 05:05   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Речь идет о географических сочинениях "Какие земли лежат в мире", "Описание Земли I", "Описание Земли II", "Описание Земли III" плюс переводы небольших сочинений, например, "Название фьордов в Исландии", "Об островах у Норвегии", "Фюльки в Норвегии" и т.д. Это интересно кому-нибудь? С позволения автора можно выложить на сайт.
Разве это когда мешало ? А оригиналы ?

Цитата:
"Сага о британцах", "Сага о троянцах", "Сага о римлянах", "Сага об иудеях", "Сага об Александре"...Есть у кого-нибудь информация по этим произведениям?
Breta sögur - перевод Джоффри Монмутского "Historia regum Britanniae";
Trójumanna saga - компиляция на основе средневекового сочинения "De excidio Troiae"; видел где-то издание текста, каб не в "Арнамагнеанских трудах".
Gyðinga saga - смесь из Иосифа Флавия, рассказов о Пилате и Иуде Искариоте. Есть издание 1881 года (не считая рукописей), выложено на Sagnanet.
Rómverja saga - насколько я понимаю, творческий перевод из Саллюстия.
Есть рукопись 1729 г. на Sagnanet.
Alexanders saga - перевод латинской поэмы Готье де Шатиййона.
старый 06.04.2006, 20:09   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Разве это когда мешало ? А оригиналы ?
Оригиналы есть в той же книге Мельниковой. Осталось испросить разрешение автора.

Цитата:
Hrafn V.
Breta sögur - перевод Джоффри Монмутского "Historia regum Britanniae";
Trójumanna saga - компиляция на основе средневекового сочинения "De excidio Troiae"; видел где-то издание текста, каб не в "Арнамагнеанских трудах".
Gyðinga saga - смесь из Иосифа Флавия, рассказов о Пилате и Иуде Искариоте. Есть издание 1881 года (не считая рукописей), выложено на Sagnanet.
Rómverja saga - насколько я понимаю, творческий перевод из Саллюстия.
Есть рукопись 1729 г. на Sagnanet.
Alexanders saga - перевод латинской поэмы Готье де Шатиййона.
Можно чуть поподробнее? Когда и кем создавались эти саги? Есть ли другие подобные скандинавские компиляции-произведения? Полагаю, что размещение их на Ульвдалире вряд ли целесообразно, но все же интересна их судьба.
старый 07.04.2006, 03:20   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Хальвдан,
Цитата:
Можно чуть поподробнее?
Подробнее - это будет уже исследование, на которое у меня сейчас нет времени.
Цитата:
Когда и кем создавались эти саги?
Кто ж бы это знал ?
Предполагают, что в XIII-XIV столетиях. Причём в каких-то случаях не решили, где сделан перевод - в Норвегии или Исландии. Вообще, переводы велел делать король Хакон Хаконарсон, с него эта мода пошла.
Цитата:
Есть ли другие подобные скандинавские компиляции-произведения?
Полно. Это так называемые "рыцарские саги", Riddarasögur.
Некоторые из них явно переводные, некоторые творчески-компилятивные, некоторые оригинальны.
старый 07.04.2006, 06:01   #5
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Полно.Это так называемые "рыцарские саги", Riddarasögur.
Ага, и не только. Ещё переводы Священного Писания (Stjórn) агеографической литературы (postulasögur), гомилии, религиозно-философские трактаты (Elucidarius), математические сочинения (Algorismus) и т.д.

Цитата:
Вообще, переводы велел делать король Хакон Хаконарсон, с него эта мода пошла.
Да. С Хакона Хаконссона пошла мода на куртуазную культуру, а вообще европейская учёность утвердилась гораздо раньше. Хутор Одди, например, приобрёл славу центра учёности уже в XII в.
старый 07.04.2006, 06:30   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Cartman,
Вы уж простите меня, но я не могу не повредничать.
Замечательный логический приём, заключающийся в отсутствии какой бы то ни было связи между частями высказывания,
Цитата:
С Хакона Хаконссона пошла мода на куртуазную культуру, а вообще европейская учёность утвердилась гораздо раньше. Хутор Одди, например, приобрёл славу центра учёности уже в XII в.
напомнил мне одно рассуждение, фрагмент из которого приведу тут потехи ради.
[доказывается, что "Слово о полку Игореве" написал Ганнибал. Само "Cлово" прочитывается на пунийском языке]
"...Вряд ли мы ошибемся, если предположим, что автором
эпоса, несомненно, был сам Ганнибал. Когда он мог
создать это великолепное произведение ? Скорее всего,
уже будучи в изгнании, преследуемый беспощадным Римом,
как бин Ладен - Америкой.
Как известно, Ганнибал скрывался на востоке, в частности,
в Малой Азии. От Анатолии до Украины - рукой подать,
и несомненно, Ганнибал неоднократно там бывал. Значит,
Киев уже существовал в то время, а если нет, то Ганнибал
его и основал.
Действительно, можно предположить, что Кий и Ганнибал -
одно и то же лицо, поскольку Кий тоже основал Киев и
ходил на Царьград (т.е., Рим). Таким образом, можно
считать доказанным, что Киеву не 1500 лет, а, по
крайней мере, 2300.
Будучи в Киеве, Ганнибал, по просьбам местных любителей
словесности, мог записать свое сочинение, но, поскольку
он не слишком хорошо знал древнеукраинский алфавит
(неправильно называемый кириллическим), в текст
вкрались некоторые, впрочем, немногочисленные, ошибки..."
.
старый 07.04.2006, 07:51   #7
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вы уж простите меня, но я не могу не повредничать.
Замечательный логический приём, заключающийся в отсутствии какой бы то ни было связи между частями высказывания,
Про простите и про вредничать не вопрос, сколько угодно. Только я не понял в чём проблема. Переводы-компиляции начали делать ещё в XII в., и связано это с распространением европейской учёности, центрами которой в Исландии были Скалахольт и Одди. Trojumanna sögur - это около 1200 г., Elucidarius - тогда же, т.е. до Хакона, при котором собственно стали переводить средневековые романы, какими рыцарские саги и являются. Вот и всё.
старый 07.04.2006, 16:30   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Hrafn V., Cartman,

Цитата:
Hrafn V.
Полно. Это так называемые "рыцарские саги", Riddarasögur.
Некоторые из них явно переводные, некоторые творчески-компилятивные, некоторые оригинальны.
Не могли бы Вы упомянуть их все, или дать ссылку по этой теме (статьи, сайты), помимо Sagnanet. В некотором роде, если так можно выразиться, я коллекционирую средневековые источники по Скандинавии.

Цитата:
Cartman
Ага, и не только. Ещё переводы Священного Писания (Stjórn) агеографической литературы (postulasögur), гомилии, религиозно-философские трактаты (Elucidarius), математические сочинения (Algorismus) и т.д.
Та же просьба, если не затруднит, конечно.

Цитата:
Cartman
Хутор Одди, например, приобрёл славу центра учёности уже в XII в.
Кстати, о хуторе Одди пишет Т.Н.Джаксон в своей статье "Школы и центры учености в Исландии в первые века христианства", эта статья есть на сайте http://www.ulfdalir.narod.ru/literat...es/schools.htm
старый 07.04.2006, 17:45   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Не могли бы Вы упомянуть их все
Все - нет, не мог бы, многие - пожалуйста.

Более старые

Adonias saga
Ajax saga frækna
Ajax saga keisarasonar
Ála flekks saga
Alexanders saga
Amícus saga ok Amilíus
Bevis saga (Bevers saga)
Blómsturvalla saga
Breta sögur
Bærings saga
Dámusta saga
Dínus saga drambláta
Drauma-Jóns saga
Elis saga ok Rósamundu
Erex saga
Falentíns og Ursins saga
Fertrams saga og Platós
Flóres saga ok Blankiflúr
Flóres saga konungs ok sona hans
Flóvents saga
Gibbons saga
Grega saga
Hectors saga
Hrings saga ok Tryggva
Ívens saga
Jarlmanns saga ok Hermanns
Jóns saga leikara
Karlamagnús saga
Kirjalax saga
Klarus saga
Konráðs saga keisarasonar
Mágus saga jarls (Bragða-Mágus saga)
Mírmanns saga
Möttuls saga
Nikulás saga leikara
Nitida saga
Pamphilus ok Galathea
Parcevals saga
Partalópa saga
Rémundar saga keisarasonar
Sálus saga ok Nikanors
Samsons saga fagra
Sigrgarðs saga frœkna
Sigrgarðs saga ok Valbrands
Sigurðar saga fóts
Sigurðar saga og Signýjar
Sigurðar saga turnara
Sigurðar saga þögla
Strengleikar
Bisclaretz ljóð
Douns ljóð
Geitarlauf
Guiamars ljóð
Guruns ljóð
Januals ljóð
Laustik
Leikara ljóð
Naboreis
Ricar hinn gamli
Strandar ljóð
Tidorel
Tveggja elskanda ljóð
Tiódels saga
Tristrams saga ok Ísoddar
Tristrams saga ok Ísöndar
Trójumanna saga
Valdimars saga
Valvens þáttr
Viktors saga og Blávus
Vilhjálms saga sjóðs
Villifers saga frækna
Vilmundar saga viðutan
Þjalar Jóns saga
Þorgríms saga konungs og kappa hans

Поздние

Amalíu saga keisaradóttur
Ambrósíus saga og Rósamundu
Amoratis saga konungs í Phrygia
Ásmundar saga, Vilhjálms og Vattara
Bernótus saga Borneyjarkappa
Faustus saga og Ermenu í Serklandi
Geirarðs þáttur frækna
Geirmundar saga og Gosiló
Hercúlíanus saga
Héðins saga og Hlöðvers
Hinriks saga góðgjarna og Valentínus sonar hans
Hinriks saga heilráða
Henriks saga hertoga
Hrings saga og Skjaldar
Kára saga Kárasonar
Klarilíus saga sterka
Knúts saga kappsama ok Reginn ráðuga
Knúts saga heimska
Líkafróns saga og kappa hans
Lucians saga og Getúlu
Marons saga sterka
Melkólfs saga ok Salomons konungs
Rígabels saga konungs og Alkanus
Sarpidons saga sterka
Túta saga og Gvilhelmina
Týrbalds saga konungs
Úlfars saga sterka

Цитата:
дать ссылку по этой теме
Литература есть. Был каталог М.Калинке, но, к сожалению, неполон и уже успел устареть.(см. http://www.cornellpress.cornell.edu/....taf?ti_id=884)
К сожалению, чего-то внятного (кроме энциклопедических статей) я на Сети не вижу. Отдельные статьи по отдельным вопросам попадаются, но у Вас не будет доступа к этим сайтам.
Что касается Stjórn, издание его лежит на Sagnanet. Это не есть перевод Писания в таком же смысле, как мы говорим о русской Библии, и т.п. Скорее, пересказ отдельных глав (где точнее, где нет), в сопровождении пояснений и рассуждений.
старый 10.04.2006, 00:47   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Cartman,
всё порываюсь спросить, как вычислено, что
Цитата:
Trojumanna sögur - это около 1200 г.
?
Большинство дошедших до нас рукописей "Саги о троянцах" - XIV столетия и более поздние.
Манускрипт "Hauksbók", написан, возможно, в самом начале XIV ст., а про вошедший в его состав "Algorismus" известно, что тот переведён в 1260-1270 гг. Так откуда дата 1200 г. ?
старый 10.04.2006, 02:58   #11
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Большинство дошедших до нас рукописей "Саги о троянцах"
В литературе существуют две датировки "Саги и троянцах". Это либо ок. 1200 г., либо сер. XIII в.

Цитата:
а про вошедший в его состав "Algorismus"
Ну да. Я же не упоминал, когда он был написан.
старый 10.04.2006, 03:50   #12
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В литературе существуют две датировки "Саги и троянцах". Это либо ок. 1200 г., либо сер. XIII в.
Да, я знаю, это самое пишет Марианна Калинке. А все прочие, в том числе и последнее научное издание саги (1963), очень аккуратно обходят вопрос, занимаясь лишь конкретными рукописями.
старый 10.04.2006, 04:17   #13
Member
 
аватар для Cartman
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: South Park
Возраст: 21
Сообщений: 309
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
очень аккуратно обходят вопрос, занимаясь лишь конкретными рукописями.
Ну обычно датировка определяется в результате анализа многих факторов, прежде всего языковых и общеисторических. Это одна из проблем, затрагиваемых в процессе критики источника. Естественно, что порой датировка неоднозначна, а более или менее узкие и точные временные границы его создания зачастую трудноустановимы.

Последний раз редактировалось Cartman: 10.04.2006 в 06:11.
старый 15.08.2006, 19:43   #14
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Елена Александровна Мельникова дала принципиальное согласие на публикацию "Древнескандинавских географических сочинений". В ближайшее время ждите на сайте.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
скандинавов, представлениях, географических, Кое-что

опции темы

Похожие темы для: Кое-что о географических представлениях скандинавов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Фотографии типичных скандинавов и скандинавок Vladimir_M Скандинавия 1235 14.03.2017 21:03
Зачем вы девушки скандинавов любите? Freeyyaa Скандинавия 405 14.09.2013 16:37
Анекдоты на тему Скандинавов и их трудовых будней Sweef Шутка юмора 29 21.07.2013 01:37
Бани у скандинавов Huginn Эпоха викингов 28 23.05.2010 23:05
О взаимопонимании скандинавов Hrafn V. Скандинавия 22 14.10.2008 09:18


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 02:52


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.