Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 26.08.2006, 18:33   #21
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Прошу прощение за задержку с ответом (работа...,дела...).

Цитата:
Станислав
Уважаемый Eugene,
я прекрасно понимаю, насколько компрометирующим ныне стал термин "эзотерика", но я вынужден его употреблять, поскольку во-первых само изначальное значение слова являет собой нечто противоположное профанации (а не тождественное ей, как это ныне считается), во-вторых, учитывая беспорядок, царящий в нынешнем языке, — какие термины, в конечном счете, остались бы в нашем распоряжении?
Изначальное значение слова "маг" - зороастрийский жрец (если не углубляться в праиндоевропейское значение этого корня). Если мы будем использовать это слово именно в этом значении, кто нас поймет?
Изначальное значение слова "джентельмен" - человек с землей и гербом. Кто его в этом значении использует?

Цитата:
Если у Вас есть хорошие переводы строф для младшего футарка - прошу поделиться.
Хорошие или нет, но быть может, для Вашей коллекции сгодится следующее:

Норвежская поэма о рунах. Перевод Кораблева (из «Рунических заговоров и апокрифических молитв исландцев).

Имя сей руне fe/ (что значит «деньги») – [они] вызывают средь родичей раздоры; взрастает волк в лесу.
Имя сей руне u/r (что значит «осколки»*) – [они происходят] от скверного железа (оружия)*; часто прыгает олень по насту.
Имя сей руне þurs (что значит «великан-турс») – [он] причиняет женщинам боль; радостным из-за болезни мало кто станет.
Имя сей руне o/ss (что значит «устье реки») – [оно] начало большинства путей; мечу же – ножны.
Имя сей руне reiđ (что значит «верховая езда») – [она] говорит лошадям о худшем; [карлик] Регин выковал меч наилучший.
Имя сей руне kaun (что значит «болячка») – [это] – несчастье детям; беда заставляет человека бледнеть.
Имя сей руне hagall (что значит «град») – [это] самое холодное из зерен; Христос создал мир встарь*.
Имя сей руне nauđ (что значит «нужда») – когда не приходится выбирать; нагой мерзнет на морозе.
Имя сей руне i/ss (что значит «лед») – [его] зовем мы широким мостом; слепой нуждается в поводыре.
Имя сей руне a/r (что значит «урожайный год») – [сие] для людей добро; думаю я, что [конунг] Фроди был щедр.
Имя сей руне so/l (что значит «солнце») – [оно] – сиянье земель; я преклоняюсь пред святыми мощами*.
Имя сей руне Ty/r (что значит «Тюр») – [он] – ас однорукий, часто нужно кузнецу мехи раздувать.
Имя сей руне bjarkan (что значит «береза») – [это] ветвь с самыми зелеными листьями; Локи принес удачу обману (т.е. был первым мошенником).
Имя сей руне mađr (что значит «человек») – [он, по смерти] земли прибавленье; у ястреба широкие лапки.
Имя сей руне lo”gr (что значит «вода») – [это] то, что падает с горы: водопад*; а золото – драгоценная вещь.
Имя сей руне y/r (что значит «тис») – [сие] зимой самое зеленое дерево; обычно, когда горит – жжется*.

* Где отмечено * - это место допускает несколько различных толкований.

«Исландская поэма о рунах» (подборка-перевод по R. Page) (цитируется по «Рунологии» Л.Кораблева).

Имя сей руне fe/ (что значит «деньги») – это ссора воинов и смерть (дракона) Фафнира, и «тропа могильной рыбы».
Имя сей руне u/r (что значит «мелкий дождь») – это слезы облаков и разрушитель сена, и раздраженье пастухам.
Имя сей руне þurs (что значит «великан-турс») – это мука женщинам и могучий скальный житель, и странник в глухой ночи.
Имя сей руне a/ss (что значит «ас») – это древний Гаут и воин-конунг Асгарда, правитель Вальгаллы.
Имя сей руне reiđ (что значит «верховая езда») – это блаженство сиденья в седле и скорый путь, и труд лошадям.
Имя сей руне kaun (что значит «болячка») – это враг детей и следы схватки, и обиталище гниения.
Имя сей руне hagall (что значит «град») – это холодное зерно и «болезнь змей», и серебро.
Имя сей руне nauđ (что значит «нужда») – это рабский труд и суровые условия, и неприятное жилище.
Имя сей руне i/ss (что значит «лед») – это «кора реки» и ловушка для обреченного, и зияющая пучина.
Имя сей руне a/r (что значит «урожайный год») – это празднества и доброе лето, и плодоносное поле.
Имя сей руне so/l (что значит «солнце») – это отчаяние льду и сияющий нимб, и вертящееся колесо.
Имя сей руне Ty/r (что значит «Тюр») – это однорукий ас и «волчий недоедок», и владыка капищ.
Имя сей руне bjarkan (что значит «береза») – это цвет земли и многолистное дерево, и прекрасная роща.
Имя сей руне mađr (что значит «человек») – это для другого человека радость и (по смерти) земли увеличенье, и корабел.
Имя сей руне lo”gr (что значит «вода») – это клокочущая (река) Вимур и большой* гейзер, и поле рыб.
Имя сей руне y/r (что значит «лук») – это дважды согнутый лук и помощь в битве, и «отправитель стрел».

(Рукопись АМ 413 fol., стр. 145: «Рунология»):
Имя сей руне stunginn Ty/r (что значит «пронзенный Тюр») – это смелый раненый ас; он побывал в битве.
Имя сей руне stunginn i/ss (что значит «пронзенный лед») – он весьма надежен; кража часто остается нераскрытой.
Имя сей руне stunginn kaunn (что значит «пронзенная рана») – вот основа страданий; большая рана, я полагаю, кровоточит.
Имя сей руне pla/stur (что значит «пластырь») – он облегчает боль от раны; многие доживают до старости.
Имя сей руне kne/ so/l (что значит «колено-солнце») – оно мужей испытует; в драке появляются царапины.
Имя сей руне aesi/ngur (что значит «ярость (смятенье)») – для всех грязь; надрывается дитё; мучает приговор.
Имя сей руне tvi/-o”rvađr bogi (что значит «лук с двумя стрелами») – разинута пасть волчицы; две стрелы в небесах.
Имя сей руне elli-hvi/ld (что значит «покой старости») – тяжелый труд и старость; не хочется подниматься с кровати.

Если Вам действительно надо для статьи, это может пригодиться - как пример публикующихся переводов.

Рекомендую также обратить внимание на шведскую поэму.

Цитата:
Исследование англо-саксонской поэмы, особенно с точными значениями - лично мне крайне интересно (хотя и не связано напрямую с темой статьи). Буду признателен, если сообщите выходные данные книги.
Увы, с перездом с винта на винт у меня потерялось много информации. В том числе и выписки из этой книги. Если я их случайно найду - сообщу.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 26.08.2006, 18:46   #22
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Уважаемый Eugene, огромнейшее спасибо!
Правда, кажется, в «Исландской поэме о рунах» также отсутствует перевод четвертой строки... Или за основу там взята другая рукопись, не та, о котором говорил Hrafn V.?

Последний раз редактировалось Станислав: 26.08.2006 в 19:43.
старый 26.08.2006, 19:38   #23
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Станислав,
перевод, представленный "по Кораблёву" - довольно-таки произволен и просто неправилен в ряде мест. Наугад:

Bjarkan er laufgat lim
ok lítit tré
ok ungsamligr viðr.
abies buðlungr.

Берёза - листьями покрытая ветвь
малое древо
отличные дрова.

[в оригинале ungsamligr - слово, не известное ни в новой, ни в старой литературе. Бугге предложил заменять на vegsamligr "'славный". Cлово viðr можно, конечно, при желании понимать как "дерево" или даже "лес", однако получается тавтология. Вдобавок, более обычное значение - "дрова" или "лес" - в смысле "timber"]

NB: средневековые исландские рукописи, дошедшие до нас, были книгами или отдельными листами, но не "свитками".
старый 26.08.2006, 19:42   #24
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Станислав
Уважаемый Eugene, огромнейшее спасибо!
Правда, кажется, в «Исландской поэме о рунах» также отсутствует перевод четвертой строки... Или за основу там взят другой свиток, не тот, о котором говорил Hrafn V.?
Так не помню. Смотреть надо. Вроде бы исландская поэма сохранилась в четырех рукописях. Во всех ли есть глоссы - не знаю. Надо - могу посмотреть.

Еще. Прошу прощения за ошибку. Я (незнаю почему) порекомендовал Вам искать "шведскую" поэму, хотя имел ввиду "нормандскую" (описка довольно странная). В этом тексте тоже младший футарк, и он самый древний (девятый век, вроде бы). Правда, генетически поздние поэмы восходят не к abcdarium'у Рабана Мавра, а к приснопамятной англосаксонской поэме (которая Вас почему-то интересует вне связи с младшими поэмами).

Кстати. Как раз у "эзотеров" есть-таки перевод с латинскими глоссами. Геза фон Неменьи "Священные руны. Магические символы севера". Публикует то же издательство, что и Кораблева - "Велигор". Но зато она вышла гораздо большим тиражом. Книга любопытна тем, что полна полезной информации (если, конечно, не обращать внимания на обычные для "эзотеров" странности мысли). Например, есть сводная таблица разных форм имен рун с указанием рукописей, откуда взято.
старый 26.08.2006, 19:42   #25
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

И в строфе о Hagall - о серебре говорится... /-:
Я уж было подумал, что речь идет о другой рукописи (исправил). (-:
старый 26.08.2006, 19:52   #26
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Станислав,
перевод, представленный "по Кораблёву" - довольно-таки произволен и просто неправилен в ряде мест.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Л.Кораблев вообще известен некоторыми странностями перевода. Текст был выложен исключительно потому, что Станислав сообщил, что пишет статью. В таких случаях иногда бывает полезно иметь все издававшиеся переводы. Хотя бы для обзора.
старый 26.08.2006, 19:54   #27
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Уважаемый Eugene,
Цитата:
Eugene
Правда, генетически поздние поэмы восходят не к abcdarium'у Рабана Мавра, а к приснопамятной англосаксонской поэме (которая Вас почему-то интересует вне связи с младшими поэмами).
в качестве эдакого "идеального варианта", меня интересует наиболее ранняя руническая поэма с наиболее точным переводом (желательно таким, где было бы раскрыто значение каждого слова максимально полно).
К примеру, в случае с той же строфой для Hagall:

Hagall er kaldakorn
ok krapadrífa
ok snáka sótt.
grando hildingr.

Её перевод отсюда: http://norse.ulver.com/poetry/runic/isl.html

Град — холодное зерно
и дождь со снегом
и болезнь змей.


Насколько я могу судить, перевод слова krapadrífa как «дождь со снегом» не совсем корректен, поскольку это слово означает не два разных состояния одной субстанции, но наиболее адекватный перевод - "слякоть".
Слово sótt, похоже, в исландском языке означает не только болезнь как таковую, но и сопровождающее её «психическое» состояние; наиболее точный эквивалент в русском языке, который удалось подобрать – это слово «лихорадка»; кроме того, оно означает также и «родовые схватки».
Ну и тому подобное; если переводится эзотерическая поэма, то важна прежде всего не поэтическая её красота, а все эти смысловые уровни...

Цитата:
Текст был выложен исключительно потому, что Станислав сообщил, что пишет статью. В таких случаях иногда бывает полезно иметь все издававшиеся переводы. Хотя бы для обзора.
Спасибо, я Вам искренне признателен. Был бы рад угостить пивом. (-:
старый 26.08.2006, 20:02   #28
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Станислав,

Ну да,

Hagall er kaldakorn
ok krapadrífa
ok snáka sótt.
grando hildingr.

град - холода зерно,
слякоти поток [или снега талого метель]
и змей болезнь. [кеннинг для зимы]

Насчёт четвертой строки.
Там даётся латинская глосса (не всегда удачная, например, Saturnus для Þurs) и какое-нибудь слово, значащее "вождь, князь, принц, повелитель, владетель", без разбору, - аллитерирующее с названием руны. Переводить такую строку не имеет ни малейшего смысла, разве только привести в оригинале.
старый 26.08.2006, 20:11   #29
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Станислав
Уважаемый Eugene,

в качестве эдакого "идеального варианта", меня интересует наиболее ранняя руническая поэма с наиболее точным переводом (желательно таким, где было бы раскрыто значение каждого слова максимально полно).
Вы хотите нечто вроде справочника "с чем ассоциировались имена рун у германцев в наиболее древний период"?

Как мне представляется, его составление на основе только одной поэмы невозможно. У всех поэм есть различия в содержании. Все испытали на себе влияние христианства. На все наложило отпечаток место создания.

Цитата:
Ну и тому подобное; если переводится эзотерическая поэма, то важна прежде всего не поэтическая её красота, а все эти смысловые уровни...
Существует мнение (и мне оно кажется правдоподобным), что рунические поэмы очень похожи на списки поэтических иносказаний вроде "золото - огонь моря".

Разумеется, поэзию такого рода также надо переводить точно. Но обязательно ли в ней есть эзотеризм?

Цитата:
Спасибо, я Вам искренне признателен. Был бы рад угостить пивом. (-:
Увы мне, но я не уверен, что мы живем в одном городе.

Цитата:
Hrafn V.
Станислав,
Там даётся латинская глосса (не всегда удачная, например, Saturnus для Þurs) и какое-нибудь слово, значащее "вождь, князь, принц, повелитель, владетель", без разбору, - аллитерирующее с названием руны.
Вы уверены, что в данном случае глосса неудачна?

Вспомните англосаксонский диалог "Сатурн и Соломон". Это своего рода переложение иудейского апокрифа, в котором Соломон отлавливает злого духа и ведет с ним беседы. Турс - тоже "злой дух" (особенно в поздние времена, когда это слово стало синонимом "черта").

Если англосаксы сочли возможным использовать "сатурна" для обозначения злого духа (причем мудрого злого духа), то, может быть, и скандинавы не так уж неудачно использовали это слово?
старый 26.08.2006, 20:34   #30
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Уважаемый Hrafn V.,
да, что-то все куда сложнее, чем я думал... /-:
Хотя сопоставление Saturnus и Þurs я нахожу не таким уж неудачным (даже не смотря на то, что четверг был посвящен Тору и Турсам, а Суббота - Сатурну), адекватный перевод латинских глосс мне явно сейчас не по силам (не говоря уже о сроках)... )-:
Но все равно - рад, что Вы избавили от некоторых иллюзий.

Да, по поводу кеннингов... Не могли бы Вы сообщить, в каких строфах они ещё употребляются и что символизируют?

Уважаемый Eugene,
Цитата:
Вы хотите нечто вроде справочника "с чем ассоциировались имена рун у германцев в наиболее древний период"?
Скорее понять, было ли это просто "ассоциативным рядом" или же написание этих строф имело сакральную причину (в чем я, правда, все более теперь сомневаюсь).

Цитата:
Все испытали на себе влияние христианства. На все наложило отпечаток место создания.
Место создания, безусловно, не могло не наложить отпечаток, однако для меня действительно новость, что все рунические поэмы писались под христианским влиянием... Не вызвано ли само их появление христианством (т.е. насколько вероятно, что их вообще бы не написали, если б не христианское влияние?..)

Цитата:

Разумеется, поэзию такого рода также надо переводить точно. Но обязательно ли в ней есть эзотеризм?
Покая я всего лишь пытаюсь понять, есть ли он там или нет. (((-:
Если нет, то статью придется радикально переделывать и излагать причины, по которым его там нет... В противном случае придется раскрыть. (-:
В общем, я "между молотом и наковальней". (-:
Цитата:
Увы мне, но я не уверен, что мы живем в одном городе.
Эмм... Я - в Москве.
старый 26.08.2006, 20:42   #31
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Eugene,

Цитата:
Вы уверены, что в данном случае глосса неудачна?
С точки зрения того, что мы знаем о Сатурне и турсах - безусловно.
Сатурн один, турсов много. Сатурн - отец Юпитера, турсы - породы отличной от асов.
Думаю, что как и в других случаях средневековой псевдоистории, решающую роль сыграло случайное созвучие (подобно тому, как асов производили из Азии).
Затем, турсы вовсе не "духи", они вполне "материальны". И далеко не всегда "мудры", хотя и злы. Впрочем, и "злость" их имеет не произвольную, но объективную природу

Ór Élivagum
stukku eitrdropar,
svá óx, unz varð ór jõtunn;
þar eru órar ættir
kómnar allar saman;
því er þat æ allt til atalt.

"Брызги холодные
Эливагара
ётуном стали;
отсюда свой род
исполины ведут,
оттого мы жестоки"

[в оригинале - скорее "свирепы"]

Станислав,
Цитата:
Да, по поводу кеннингов
Да почти везде.

Fé er frænda róg
ok flæðar viti
ok grafseiðs gata
aurum fylkir.

Богатство – родичей раздор
моря пламень [=золото]
змея путь [=золото : grafseiðr “могильная рыба” = дракон, змей,
а могилы содержат сокровища]

kletta búi - утёсов житель = турс;
Varðrúnar verr "муж великанши" = турс : Varðrún - имя великанши, ср. перечень tröllkonur в "Младшей Эдде",
...
Leirvör, Ljóta
ok Loðinfingra,
Kráka, Varðrún
ok Kjallandi,
Vígglöð, Þurbörð,
viljum nefna
Rýgi síðast
ok Rifingöflu.
...

jórs erfiði "тягота коня" = reið, путешествие

ulfs leifar "объедки волка" = Тюр.

И так далее.
старый 26.08.2006, 22:02   #32
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

По поводу "могильной рыбы" - просто восхитительно. (-:

Скажите, если все же были исторические свидетельства использования рун при дивинации и колдовстве, то какие могут быть ещё источники, раскрывающие этот их, "эзотерический" аспект?.. Излагалось ли где-либо это учение более-менее эксплицитно, как, к примеру, в случае со ставами в "Серой Коже"? Или же были какие-то устные линии передачи?..

Просто если рунические поэмы никак не могут претендовать на эту "эзотерическую" роль (в чем Вы меня практически убедили; мне осталось только убедить в этом других), то какие зацепки ещё остаются?..
старый 26.08.2006, 22:22   #33
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Станислав,

Во-первых, колдовство преследовалось, и весьма жестоко (если мы про скандинавское/исландское общество). В континентальной Европе какие-то труды были, но они, пусть в переиначенной и искажённой форме, продолжают традицию античную (ср. даже термин "черная магия" - превратно понятое античное "necromantia"), так что иного способа передачи таких "знаний", кроме устного, я для Исландии не вижу.
Во-вторых, сам я колдовством не занимаюсь, и поэтому не могу служить источником эзотерических познаний. Из саг мы знаем, что для качественного колдовства практикующая ведьма должна была соорудить специальный помост, который, конечно, трудно было укрыть от постороннего глаза. Известно также о значении, придаваемом изображениям - ср. эпизод о сооружении хулительной "инсталляции" на королевских особ.
старый 26.08.2006, 23:20   #34
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

На всякий случай оговорюсь, что никаким колдовством я также не занимаюсь и заниматься не собираюсь. (-:
Тем не менее, эзотерическое значение письменности и алфавита, насколько мне известно, лежит практически в основе любой традиции - и именно это меня интересует.
В "Саге об Эгиле", насколько я помню, преследовался он исключительно за возведение нида на Эйрика и Гуннхильд, причем преследовался он за это отнюдь не со стороны исландцев. (-:
За прочее же использование рун в скажем так "не письменных" целях ничего ему вроде не было.
Кстати, что странно, в саге повествуется о сыновьях друга его деда, но ни слова о том, где и как Эгиль учился использовать руны таким образом.
В других сагах ничего о подобном обучении я также не припомню...
Так что, похоже, это было чем-то настолько само собой разумеющимся и естественным (отнюдь не скрытым), что никто на это даже не обращал внимания. Обычно ведь не рассказывается, кто научил героя Имярек так ловко махать секирой. (-:
старый 27.08.2006, 02:37   #35
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Eugene,
С точки зрения того, что мы знаем о Сатурне и турсах - безусловно.
Сатурн один, турсов много.
Правила поэзии - имя любого конкретного аса или альва может служить обозначением любого аса. Имя конкретного великан - любого великана.

Цитата:
Сатурн - отец Юпитера, турсы - породы отличной от асов.
Один - сын великана, вылизанного Аудумлой. Тор - сын великанши Ерды. Тюр - сын той, что замужем за великаном, и нигде не говорится, что это не его родной отец (если я правильно помню). Вообще есть некоторые основания полагать, что Один стал "отцом" асам - в том числе и Тору - как их глава, а не физически. Своего рода "отец солдатам".

Цитата:
Затем, турсы вовсе не "духи", они вполне "материальны". И далеко не всегда "мудры", хотя и злы. Впрочем, и "злость" их имеет не произвольную, но объективную природу
Азазель из упоминавшейся истории вполне материален. Он ест, пьет, страдает от жары и может захмелеть. Он даже родил ребенка от женщины, не имея возможности вернуться домой (сын, правда, получился двухголовый, но ведь и дети великанов и людей тоже были не без странностей - вспомнить тех же Торстейна и Хаддинга).

И это - если говорить о древнейших временах. Если же учесть дату создания поэмы, то нужно помнить, что к этому моменту представления о турсах сильно трансформировались под влиянием христианства.

Цитата:
Станислав
Кстати, что странно, в саге повествуется о сыновьях друга его деда, но ни слова о том, где и как Эгиль учился использовать руны таким образом.
В других сагах ничего о подобном обучении я также не припомню...
Так что, похоже, это было чем-то настолько само собой разумеющимся и естественным (отнюдь не скрытым), что никто на это даже не обращал внимания. Обычно ведь не рассказывается, кто научил героя Имярек так ловко махать секирой. (-:
Считалось, что колдун - как и скальд - немного "не от мира сего". Скальдами становились выслушав и повторив поэму, произнесенную другим скальдом (иногда к этому моменту давно мертвого), съев сверхъестественную рыбу, родившись от потомков вликана и так далее.

В частности, даже внешность Эгиля в саге описывается как необычная, можно сказать, великаноподобная.

Скальдическое искусство происходило не от людей и, по своеобразному канону саг, обучение исходило оттуда же. Свидетелей этому не бывает. Соответственно, описать в саге это было нельзя - разве что герой сам расскажет или его внешность будет являть собой нечто необычное и т.д..

Цитата:
Hrafn V.
Станислав,

Во-первых, колдовство преследовалось, и весьма жестоко (если мы про скандинавское/исландское общество). В континентальной Европе какие-то труды были, но они, пусть в переиначенной и искажённой форме, продолжают традицию античную (ср. даже термин "черная магия" - превратно понятое античное "necromantia"), так что иного способа передачи таких "знаний", кроме устного, я для Исландии не вижу.
Исландские сказки полны упоминаний о колдовских книгах. Особенно знаменита "красная кожа".
В восемнадцатом веке было несколько судебных процессов, материалы которых упоминают колдовские рукописи, содержащие (sic!) руны.
старый 27.08.2006, 03:18   #36
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Правила поэзии - имя любого конкретного аса или альва может служить обозначением любого аса. Имя конкретного великан - любого великана.
И, однако, фактические сведения из кеннингов не выводят. Иначе будет не мифология, а невообразимая путаница.
Цитата:
Один - сын великана, вылизанного Аудумлой.
Всё смешалось в доме Облонских.
"а на третий день возник весь человек. Его прозывают Бури . Он был хорош собою, высок и могуч. У него родился сын по имени Бор . Он взял в жены Бестлу, дочь Бёльторна великана, и она родила ему троих сыновей: одного звали Один , другого Вили, а третьего Ве".
То есть, не отец, а дед, и не великан, а "человек". Хотя и "высок".
Кроме того, видимо, следует решительно различать ётунов (jötnir) и турсов (упоминаемых у Снорри исключительно как hrímþursar), которых всех беспорядочно переводят как "великаны". Слово "великаны" в данном контексте вообще не имеет большого смысла, ибо и асы были роста немалого, а при взаимодействии с ётунами от недостатка роста не страдали.
Цитата:
Тор - сын великанши Ерды
Откуда следует, что Ёрд/Земля - "великанша" ? Она была дочерью-женой Всеотца, которого отождествляют с Одином.
Цитата:
Тюр - сын той, что замужем за великаном, и нигде не говорится, что это не его родной отец (если я правильно помню).
Не вполне ясно, что Вы здесь сказали. Если Вы имеете в виду определённые аллюзии в "Hymiskviða", то при желании можно понять только, что Хюмир - дед Тюра. Кстати, в русском переводе здесь тоже терминологическая путаница. В оригинале говорится "ётун", в переводе везде стоит "турс".
Цитата:
Азазель из упоминавшейся истории вполне материален.
Ну, слово "дух" употребили Вы.

Цитата:
внешность Эгиля в саге описывается как необычная, можно сказать, великаноподобная.
Нынче популярна гипотеза, что Эгиль страдал болезнью Пейджета, изуродовавшей его кости.
http://www.viking.ucla.edu/Scientifi...gils_Bones.htm
Цитата:
Исландские сказки полны упоминаний о колдовских книгах.
Сказки полны упоминаний предметов и явлений, в жизни никогда не встречавшихся.
старый 27.08.2006, 04:07   #37
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
И, однако, фактические сведения из кеннингов не выводят. Иначе будет не мифология, а невообразимая путаница.
И тем не менее, такое правило есть. Кроме того, если я не путаю, в ряде произведений скальдов никаких фактических сведений не приводится. В данном же случае они и не требуются, так как именем конкретного существа обозначается любая нечисть этого рода.

Цитата:
Всё смешалось в доме Облонских.
"а на третий день возник весь человек. Его прозывают Бури . Он был хорош собою, высок и могуч. У него родился сын по имени Бор . Он взял в жены Бестлу, дочь Бёльторна великана, и она родила ему троих сыновей: одного звали Один , другого Вили, а третьего Ве".
То есть, не отец, а дед,
mea culpa. Что-то я сегодня богат на опечатки и оговорки.

Цитата:
и не великан, а "человек". Хотя и "высок".
а еще Снорри называет Эгира человеком. Того самого, которого в других местах именуют-таки великаном. Вероятнее всего, как и у нас, слово "человек" означает любое лицо. "Жил человек" означает "жил некто".
Кроме того, "человеком" в буквальном смысле Бури быть не мог, ибо людей еще не рожденный Один из деревьев не доделал. Кем же еще ему быть, если он создан из "брызг холодных Эливагара" (пусть и застывших на камнях)? Но последнее, конечно, уже лишь предположение.

Цитата:
Откуда следует, что Ёрд/Земля - "великанша" ? Она была дочерью-женой Всеотца, которого отождествляют с Одином.
Честно сказать, не помню где, но где-то встречал кенниг "сын великанши" относящийся именно к Тору (не к Магни, который тоже ас и сын великанши)


Цитата:
Не вполне ясно, что Вы здесь сказали. Если Вы имеете в виду определённые аллюзии в "Hymiskviða", то при желании можно понять только, что Хюмир - дед Тюра. Кстати, в русском переводе здесь тоже терминологическая путаница. В оригинале говорится "ётун", в переводе везде стоит "турс".
Вы уверены?

Не ведали долго
боги великие,
где им найти
котел подходящий,
пока Тюр по дружбе
Тору не подал —
ему одному —
добрый совет.

«Живет на восток
от реки Эливагар
Хюмир премудрый
у края небес,
хранит мой отец
огромный котел,
котлище великий
с версту глубиной».

Цитата:
Ну, слово "дух" употребили Вы.
Я имел ввиду Азазеля. Его традиционно называют злым духом.

Цитата:
Hrafn V.
Нынче популярна гипотеза, что Эгиль страдал болезнью Пейджета, изуродовавшей его кости.
http://www.viking.ucla.edu/Scientifi...gils_Bones.htm
Спасибо за ссылку. Тем не менее, "нечеловеческие" черты характерны (судя по описаниям) для многих скальдов. И колдунов. Если верить сказкам и сагам, то даже кости колдунов и скальдов можно отличить от костей обычного человека (есть описания того, как находили "страшные синие кости" и тут же решали, что это кости колдунов).

Цитата:
Сказки полны упоминаний предметов и явлений, в жизни никогда не встречавшихся.
Тем не менее, их создатели считали, что именно это - самый подходящий способ передачи знаний этого рода. Если бы они попробовали воплотить элементы сказки (колдовство) в жизнь, они бы воспользовались именно этой моделью. Что и подтверждают материалы процессов.
старый 27.08.2006, 04:45   #38
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
в ряде произведений скальдов никаких фактических сведений не приводится.
В скальдических произведениях именно что и содержатся голые факты, хотя и в "зашифрованном" виде. Почему Снорри и рассматривал их как самый надёжный источник (а зашифрованность препятствовала искажению при передаче через поколения).
Цитата:
хранит мой отец огромный котел,
Да, то и теряется, что лежит на виду. Увы мне.
Тем более, значит, надо отделить ётунов от турсов.
Цитата:
есть описания того, как находили "страшные синие кости" и тут же решали, что это кости колдунов
Иной антрополог полжизни дал бы за посмотреть на "синие кости", да не судилось.
Цитата:
создатели [сказок] считали, что именно это - самый подходящий способ передачи знаний этого рода. Если бы они попробовали воплотить элементы сказки (колдовство) в жизнь, они бы воспользовались именно этой моделью.
Несомненно. Так же, как воспользовались бы моделями ковра-самолёта, меча-кладенца и прочих артефактов.
Было бы, однако, честным и последовательным не выдёргивать из сказки понравившиеся элементы, но, взявши одно что-то на веру, неизбежно принять и всё остальное без изъятия.
Цитата:
Что и подтверждают материалы процессов.
И в куда менее сказочные времена материалы процессов подтверждают всё, что нужно организаторам процесса.
старый 27.08.2006, 13:00   #39
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Иной антрополог полжизни дал бы за посмотреть на "синие кости", да не судилось.
Как не судилось видеть турсов и дварфов. И коней с восемью ногами. Тем не менее в рамках саг (о исторических временах) они встречаются.

Цитата:
Несомненно. Так же, как воспользовались бы моделями ковра-самолёта, меча-кладенца и прочих артефактов.
Если бы сумели их создать - несомненно.

Цитата:
Было бы, однако, честным и последовательным не выдёргивать из сказки понравившиеся элементы, но, взявши одно что-то на веру, неизбежно принять и всё остальное без изъятия.
Совершенно верно. В границах легенд Исландии мы должны принимать существование не только магических книг, но и троллей, дварфов и прочей нечисти, а также действенность заклинаний и прочее.
Только не нужно смешивать "во что верили" с тем, "что было".

Цитата:
И в куда менее сказочные времена материалы процессов подтверждают всё, что нужно организаторам процесса.
Не все так просто. Возьмем средневековую веру в полеты ведьм. Их подтверждают процессы и т.д.
Вроде бы - бред инквизиторов.
Тем не менее до довольно поздних времен (ученые-этнографы уже застали) на балканах сохранились сообщества (ведьмами и колдунами себя не считающие), верящие в то, что они лично летают. При этом на сборищах они высоко подпрыгивают, имитируя полет. Местные жители, ставшие свидетелями утверждают что это полет (хотя по свидетельству этнографов это конечно прыжки). Элиаде уделяет в одной из работ довольно много места этому обычаю.
Средневековые турецкие источники также описывают "ведьм, скачущих на палках меж могил" (так что, вероятно, и в средние века имело место именно скакание).

Итак, в данном случае ведьмы (считали они себя таковыми или нет) пытались воплотить в жизнь парадигму. Насколько это у них получалось - другой вопрос.

Между тем смоделировать магическую книгу гораздо проще, чем колдовской полет.
старый 29.09.2006, 22:26   #40
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Помогите пожалуйста перевести эту строфу:

Úr er skýja grátr
ok skára þverrir
ok hirðis hatr.
umbre vísi

И есть ли в ней кеннинги?.. Если да, то растолкуйте их значение пожалуйста.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
стансы, рунические, Исландские

опции темы

Похожие темы для: Исландские рунические стансы
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Руны, Рунические обереги, Рунескрипт Фрейр Язычество 896 09.10.2017 19:04
Рунические памятники Хальвдан Эпоха викингов 39 22.10.2015 22:19
Рунические татуировки Zigwult Язычество 409 17.07.2013 21:22


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:28


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.