Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.08.2006, 19:49   #1
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию Исландские рунические стансы

Уважаемые участники!

Прошу помочь с дословным переводом рунических строф.
Тот перевод, что существует и распространен сейчас на английском и на русском, к сожалению, мне не кажется даже удовлетворительным.

В частности, наиболее актуален сейчас перевод следующей строфы:

Íss er árbörkr
ok unnar þak
ok feigra manna fár.
glacies jöfurr.

особенно последних двух строк.

В Zoega о слове feigra написано:
feigr, a. fated to die, fey; ekki má feigum forða, there is no saving, or rescuing, a ‘fey’ man; standa, ganga feigum fótum to tread on the verge of ruin; mæla feigum munni, to talk wilh a ‘fey’ mouth; vilja e-n feigan, to wish one’s death; dead (fyllist fjörvi feigra manna).

Feigra manna - это какое-то выражение?.. Тождественно ли его значение английскому fey?
Как лучше всего перевести слово fár - повреждение, беда, убийство?..

Кроме того, насколько я понимаю, слово glacies - не исландское, а латинское, тождественное jökull (ледник)? Правилен ли перевод последней строки как "Вождь ледников"?..

Очень прошу помочь... Дело в том, что я сейчас пишу статью и значения станс нужны позарез; но, как выяснилось, все имеющиеся переводы исландских строф не совсем адекватны (не говоря уже о том, что почему-то нигде не приводится перевод четвертых строк).

Последний раз редактировалось Станислав: 20.08.2006 в 22:46.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 20.08.2006, 20:29   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
рунических станс
Тогда уж "стансов". Или ещё лучше "строф", потому что привычнее.

Íss er árbörkr
ok unnar þak
ok feigra manna fár.
glacies jöfurr.

Лёд - реки кора,
волны покров,
погибель обречённых.
Льда князь.

Цитата:
слово glacies - не исландское, а латинское, тождественное jökull (ледник)?
В латинском "glacies" - просто "лёд".

Цитата:
почему-то нигде не приводится перевод четвертых строк
Вероятно, сочли упражнением какого-нибудь клирика, не очень относящимся к делу.
Да и сама эта "поэма", честно говоря, мало чем отличается от аналогичного по цели сочинения К.Пруткова -
"...И. Инженер-поручик
...
Ч. Чиновник особых поручений..."
Alland сказал(а) спасибо.
старый 20.08.2006, 20:38   #3
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Спасибо!

Цитата:
Hrafn V.
Тогда уж "стансов". Или ещё лучше "строф", потому что привычнее.
Исправил. (-:

Цитата:
Hrafn V.
Да и сама эта "поэма", честно говоря, мало чем отличается от аналогичного по цели сочинения К.Пруткова -
"...И. Инженер-поручик
...
Ч. Чиновник особых поручений..."
Эмм... А вот это уже действительно плохо. (-: Дело в том, что мне необходимо раскрыть "эзотерический смысл" сих строф... Вы уверены что его нету? /-:
Я ведь давно боялся, что мне придется звонить и с интонацией Папанова докладывать: "Шеф, всё пропало!". (((-:
старый 20.08.2006, 20:46   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
мне необходимо раскрыть "эзотерический смысл" сих строф...
Какая эзотерика ? Да ещё из-под пера клирика ? (Кстати, 4-ю строчку лучше передать "Лёд-князь", ибо там именительный, glacies, а не родительный падеж, glaciei).
Господи, да ведь ещё в 1854 году Йон Арнасон, издавая сказки, не только изъял почти всё про huldufolk, но и счёл нужным в дисклеймере написать, что он ни во что, в сказках описанное, не верит.

Sorry, если огорчил. Но истина важнее.
старый 20.08.2006, 20:53   #5
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Истина действительно важнее, спасибо что сообщили. Как говорится, лучше поздно, чем никогда...

А не могли бы Вы немного рассказать о том кто и при каких обстоятельствах написал эти строфы?..
Дело в том, что сейчас нет практически никакой адекватной литературы по эзотерике рун. Э. Торсон, написавший что-то такое на "на три с минусом", чем положительно выделился из всех остальных - опирался как раз на эту и норвежскую поэмы, понимая под ними нечто вроде "дзэнских коанов"...
Вот так вот рушится вся "эзотерика", как карточный домик... /-:
Но все же хотелось бы окончательно убедиться, что ничего толкового из этого не выйдет.
Заранее признателен.
старый 20.08.2006, 21:27   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
кто и при каких обстоятельствах написал эти строфы?
Такие подробности знать почти невероятно.
Вообще, чтоб что-то сказать, надо рыться. Если буду проходить завтра мимо соотв. стеллажа, посмотрю.
старый 20.08.2006, 21:30   #7
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Буду очень признателен.
А Вы не скажете хотя бы, кто именно их написал? Он точно был клириком? (-:
старый 20.08.2006, 22:14   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
кто именно их написал?
Я - точно не знаю, кто.
Цитата:
Он точно был клириком?
Простым людям латынь была ни к чему. Pater Noster и т.п. заучивали механически, да и на своём языке можно сказать "Faþer vár es ert á himnom, verði nafn þitt hæilagt..."
старый 21.08.2006, 00:14   #9
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Эмм... Извините, но тогда я не совсем понимаю, как это быть достаточным основанием для того, чтобы точно утверждать, что ничего эзотерического в этих строфах нет... /-:
Вы бы не могли изложить максимально эксплицитно хотя бы основные доводы, в пользу того, что эти строфы не имеют эзотерического смысла?..
Прошу извинить за настойчивость - просто не имею права на ошибку...
старый 21.08.2006, 00:50   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
тогда я не совсем понимаю, как это быть достаточным основанием для того, чтобы точно утверждать, что ничего эзотерического в этих строфах нет...
Забавно. Ведь это наличие чего бы то ни было нужно доказывать, а до той поры всякому вольно усомниться.
"Эзотерика" - так говорится про какую-нибудь доктрину, доступную лишь узкому кругу специально посвящённых.
Я не вижу ничего эзотеричного в обсуждаемом куплете. Возможно, конечно, я просто не посвящён... А может, всё-таки, лёд - это лёд, и не надо искать кошку в комнате, где её нет ?
старый 21.08.2006, 01:10   #11
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Ну, эзотерика действительно прежде всего то, что доступно немногим... Но не в силу закрытости информации, а в силу способности понимания. По этому поводу Кумарасвами хорошо сказал, что передача и понимание эзотерической доктрины состоит «не в передаче информации, а в актуализации латентного знания».
То есть, если нам стали открыты многие священные тексты - начиная от Энеиды, заканчивая Бхагавад-Гитой - по-моему не совсем правомерно утверждать, что они утратили свою "эзотеричность"...

Что же касается того, что лед - это просто лед... Извините, я, к позору своему, не очень разбираюсь в скандинавской традиции, мне куда ближе Герметическая Философия и, возможно, от этого у меня привычка воспринимать нечто как угодно, но только не как это названо, если есть хотя бы подозрение на возможность эзотерического осмысления. (-:
старый 21.08.2006, 01:28   #12
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Кумарасвами... заканчивая Бхагавад-Гитой... Герметическая Философия...
Я очень прошу извинить моё невежество, но, теперь очевидно, Вы вошли не в тот форум. Здесь, к счастью, есть люди, способные поддержать беседу о созвучных Вам материях, посмотрите внимательно перечень тем в соседних форумах.
старый 21.08.2006, 09:46   #13
Скиталец
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 3
По умолчанию

Действительно, эзотерический смысл рун - это не к нам на сайт, не к нам на форум...
старый 21.08.2006, 11:30   #14
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Благодарю.

В любом случае, уважаемый Hrafn V., могу я Вас попросить помочь с дословным переводом?..
Не знаю пока, правда, чем и как отблагодарить Вас, но сделаю все возможное, чтобы в долгу не остаться.
Или все же по-Вашему эти строфы настолько не важны, что ими и не стоит заниматься?.. /-:
старый 21.08.2006, 16:03   #15
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Добрый день.

Цитата:
Станислав
но, как выяснилось, все имеющиеся переводы исландских строф не совсем адекватны (не говоря уже о том, что почему-то нигде не приводится перевод четвертых строк).
Вероятно, как первое, так и второе происходит от того, что переводят преимущественно "эзотерики", имеющие энтузиазм и ничего более...

Четвертые же строки не переводятся "эзотериками" еще и потому, что они (возьмем хоть того же Торсона) предпочитают считать, что их "древние" и "сакральные" "знания" идут из глубокой древности. И не подвергались "тлетворному влиянию христианства" и пр. А в четвертых строках как раз поминаются всякие Марсы да Сатурны, пришедшие в Скандинавию из Средиземноморья как раз с христианской ученостью.

На русский язык все эти поэмы переводились и издавались не только в тех вариантах, что пошли от дурного перевода Торссона.

В частности, переводами занимался Леонид Кораблев (он же активно разрабатывает любезную Вам тему эзотерики, правда его книги очень грешат опечатками, неточностями и так далее).

P.S. Мне как-то попалось исследование, в котором авторы рассматривали англо-саксонскую поэму. Кто как ее переводил, какие точные значения, особенности языка и пр. Очень интересно. Но, боюсь, что "эзотерик" современного склада ничего интересного там не найдет.
старый 21.08.2006, 16:44   #16
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Уважаемый Eugene,

я прекрасно понимаю, насколько компрометирующим ныне стал термин "эзотерика", но я вынужден его употреблять, поскольку во-первых само изначальное значение слова являет собой нечто противоположное профанации (а не тождественное ей, как это ныне считается), во-вторых, учитывая беспорядок, царящий в нынешнем языке, — какие термины, в конечном счете, остались бы в нашем распоряжении?

Если у Вас есть хорошие переводы строф для младшего футарка - прошу поделиться.

Исследование англо-саксонской поэмы, особенно с точными значениями - лично мне крайне интересно (хотя и не связано напрямую с темой статьи). Буду признателен, если сообщите выходные данные книги.
старый 22.08.2006, 00:37   #17
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Станислав,
Цитата:
помочь с дословным переводом?
Я ж вроде как привёл перевод ?
Цитата:
кто и при каких обстоятельствах написал эти строфы?
Как я уже заметил, этого никто Вам не скажет. Известно, что это очень недавнее произведение (не ранее XV столетия), и что частичным прототипом для него послужило аналогичное (но более примитивное) норвежское сочинение, века этак XII. Латинские глоссы - явно для "украшения", показать учёность. Остальные строки "азбуки" можно считать кеннингами, впрочем, достаточно простыми.
миниатюры
untitled3.jpg  
старый 22.08.2006, 12:24   #18
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V.
Я ж вроде как привёл перевод ?
Я имел в виду помощь с другими строфами.


Цитата:
Hrafn V.
Как я уже заметил, этого никто Вам не скажет. Известно, что это очень недавнее произведение (не ранее XV столетия), и что частичным прототипом для него послужило аналогичное (но более примитивное) норвежское сочинение, века этак XII. Латинские глоссы - явно для "украшения", показать учёность. Остальные строки "азбуки" можно считать кеннингами, впрочем, достаточно простыми.
Благодарю. Прошу только ещё об одном пояснении. Вы говорили, что её цель была примерно в том же, что и "Азбука для детей Косьмы Пруткова"... Но, насколько я понимаю, последняя - была просто шутливым произведением и дети по ней все же не учились (-:
(да и написана она была, кажется, не в XV в., а много позже...) Я почти не знаком с историей Исландии, но кажется маловероятным, что исландцы в XV веке позволить себе подобный юмор.

Тогда какова цель сего произведения?.. Cпособ выучить алфавит таким образом?.. Если не сохранилось никаких свидетельств об использовании этих рунических поэм, то хотя бы в каком виде они дошли до нынешнего времени (просто какой-то непонятный свиток, или страница учебника, или на форзаце библии и т.п.)?..
старый 22.08.2006, 16:58   #19
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
помощь с другими строфами.
Со временем. Есть ведь работа и т.д.
Цитата:
Вы говорили, что её цель была примерно в том же, что и "Азбука для детей Косьмы Пруткова"... Но, насколько я понимаю, последняя - была просто шутливым произведением и дети по ней все же не учились
Это Вам так сказали, что Прутков "юморил". В действительности же сам он был абсолютно серьёзен. Прутков всегда был совершенно серьёзен, потому-то он опередил время. "Опрометчивый турка" - этой пиесой мог бы гордиться Беккет; "Проект о введении единомыслия в России" злободневен и ныне. Дети по Пруткову не учились, зря, по моему, но и по "рунической азбуке" они тоже не учились.
Цитата:
что исландцы в XV веке позволить себе подобный юмор.
Да исландцы-то и выжили благодаря юмору. Сохранить допотопный язык и вздорные побасенки - разве это не смешно ?
Цитата:
Тогда какова цель сего произведения?.. Cпособ выучить алфавит таким образом?..
Вы страшно утилитарны. Люди пишут для чего ? "Хотел бы в единое слово я слить свою грусть и печаль...". Ну хорошо, скажем так. Цель была в том, чтоб и до Вас сия азбука дошла, и Вы могли бы помянуть автора "незлым тихим словом".
Цитата:
то хотя бы в каком виде они дошли до нынешнего времени
Есть две пергаментные рукописи, соотв. XV и XVI века, их я не видел, это в Копенгаген надо ехать. Бумажная АМ 749, начала XVII в., из которой я маленький отрезок Вам нарисовал - обратите внимание, там нет латинских глосс - это пара страниц между текстами саг.
Есть ещё сочинение Йона Олафссона (XVIII cт.) под титулом "Рунология", его я тоже не видел.
старый 24.08.2006, 10:57   #20
Junior Member
 
аватар для Станислав
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 29
По умолчанию

Спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
стансы, рунические, Исландские

опции темы

Похожие темы для: Исландские рунические стансы
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Руны, Рунические обереги, Рунескрипт Фрейр Язычество 896 09.10.2017 19:04
Рунические памятники Хальвдан Эпоха викингов 39 22.10.2015 22:19
Рунические татуировки Zigwult Язычество 409 17.07.2013 21:22


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:30


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.