Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 12.10.2006, 09:55   #1
Скиталец
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 3
По умолчанию Статья на Википедии

Мне прислали письмо с просьбой обсудить и поправить статью, касающиуюся древнеисландского языка. Предлагаю всем, кому это интересно, взглянуть на неё (если ссылка не работает, попробуйте такую).
Спасибо!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 12.10.2006, 19:16   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Тут слишком много есть чего обсуждать, надеюсь, соединёнными усилиями...
А я начну сначала.
Слишком велик терминологический хаос.

Цитата
Древнеисландский язык – язык западно-скандинавской подгруппы германских языков, использовавшийся до середины XIV века выходцами из современной Норвегии (викингами), заселившими Исландию, а также также в самой Скандинавии.

Конец цитаты
"Древнеисландский" язык - тот, на котором говорили в Исландии. Точка.
В остальной Скандинавии говорили на древненорвежских, древнедатских и древнешведских диалектах.
Я не говорю, что традиционная английская терминология лучше, да и почему нужно ей следовать ? На мой взгляд, лучше говорить о "древнесеверном" языке, если мы имеем в виду общее происхождение, общие черты, взаимопонимание, или достаточно древние времена. Давно пора прекратить распространять термин "древнеисландский язык" на остальные (древне)скандинавские формы речи, несмотря даже на то, что исландский язык - архаичен.

Цитата
Древнеисландский был родственен и взаимно понимаем с древнеанглийским, древнесаксонским и древнедатским языками; и постепенно развился в современные северо-германские (скандинавские) языки: исландский, фарерский, норвежский, датский и шведский.

Конец цитаты
"Родственен" - это ужасно. А если "родствен", то кому ? Нужен дательный падеж, но дальше идёт творительный, не по-русски.
Насчёт взаимопонимания с древнеанглийским - вопрос дискуссионный, в смысле - до какой степени взаимопонимание ?
Далее - снова терминологическая путаница: исландский, фарерский, норвежский, датский и шведский происходят не от древнеисландского, а от древнесеверного (или общескандинавского) !
Мы же не говорим, что славянские языки происходят от древнерусского, несмотря на то, что 1300 лет назад они практически весьма мало различались.

В секции "Пример текста" вызывает возражение слово "манускрипт" - русский язык располагает своим словом - "рукопись". Кроме того, текст, взятый из рукописи, предельно изуродован тем, что пропали все значки для сокращений. В подобном случае следует приводить картинку - снимок с рукописи, или же факсимильную передачу современными литерами (есть подходящие версии "Юникода").
старый 13.10.2006, 09:51   #3
Скиталец
 
аватар для Stridmann
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Бердянск
Сообщений: 222
Репутация: 10 | 3
По умолчанию

Да, мне тоже в данном случае не понравилась в данном случае путанница с древнеисландским и древнескандинавским (древнесеверным) языком. По-моему, нужно сделать ДВЕ разных статьи.
Кстати, как всё-таки предпочтительнее переводить Old Norse? И древнесеверный, и древнескандинавский всё-таки не дословные переводы (было бы Old Scandinavian или Old Northern, наверное?).

Цитата:
Фонема /g/ используется как как велярный согласный звук [ɣ] кроме случаев когда он сдвоен.
Второе замечание - по-моему, /g/ в начале слов тоже выступает как [g].

Цитата:
norrønt mal
Это неправильно. Должно быть norrœnt mal или norrǿnt mal.

И последнее - если статья называется "Древнеисландский язык", то зачем в ней приводить в парадигмах также формы "восточного диалекта":
hǫll/hall?
старый 13.10.2006, 19:46   #4
Junior Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 3
По умолчанию от автора перевода этой статьи

Спасибо за комментарии и поддержку. Теперь по порядку.
Цель данной статьи не доказать какую-либо точку зрения, пусть даже самую логичную; а дать объективное, непредвзятое описание языка. Вполне возможно, что существует определённая путанница в определении языка и то, что написано, к древнеисландскому языку не имеет прямого отношения. Но тогда надо определить, что есть собственно древнеисландский язык. Английская версия (Old Norse - Wikipedia, the free encyclopedia) ссылается на книгу "Предисловие к древнеисландскому (Old Norse) языку" выпущенную издательством Оксфордовского университета. Даже если исходить из того, что древнеисландский язык - западное наречие общего северного языка, то и в этом случае привязывание его к Исландии чисто условно - в статье утверждается, что точного географического разграничения языка нет. а схема красным цветом указывает как на Исландию, так и на материковую часть контитента. Та же самая схема приведена в шведской и норвежской версиях. Вполне возможно, что существуют разные научные точки зрения, но в этом случае надо указать их все с указанием источника, как это например сделано в статье "Кенсингтонский рунический камень" Я буду рад указать разные научные точки зрения, имея опиcание с указанием источника. Прошу высказаться по этому поводу.

Слово манускрипт я заменил, родственен поменял на родствен, северную речь поправил используя юникод. Фонему /g/ готов поменять, но не знаю как лучше сформулировать. Текст тоже поменяю, только скажите что.
Что-нибудь нужно поправить в фонологии, орфографии, грамматике?

Спасибо за дисскусию.
старый 13.10.2006, 23:54   #5
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Vicpeters, что касается фонологии: правильно не "закругленные", а огубленные (иначе лабиализованные). Также в русскоязычной литературе чаще пишут "гласный нижнего/среднего/высокого подъема", а не "открытый/средний/закрытый гласный".
Не совсем понятно, почему гласных 18, а не 16.

Согласные: в способе образования допишите, что [p], [b] - смычные глухой и звонкий соответственно.
Liquid - это плавный., approximant - так и будет аппроксимант.

Для наглядности сонанты можно вынести отдельной таблицей.
старый 15.10.2006, 07:37   #6
Junior Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 3
По умолчанию от автора перевода

Ankhu, спасибо за замечание - поправил. Если название статьи вызывает возражение относительно изложенных в ней фактов, может быть переименовать её и отдельно указать в тексте, что под древнеисландским языком в России традиционно принимают западный диалект? В таком случае какое название подходит лучше? Древнесеверный язык? Спасибо.
старый 15.10.2006, 17:27   #7
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Vicpeters, извините за настырность: b-p, d-t и g-k - пары звонкий-глухой, а не глухие. Еще раз рекомендую Вам либо дописать, какой из них глухой, а какой звонкий, либо просто совокупно пометить их как смычные (stop) в левой графе.
Кстати, извините за подъем: "закрытый", "средне-закрытый", "средне-открытый" и "открытый" тоже нормальные подписи. Еще раз прошу прощения за мои пурические глюки.
Итакъ, либо "высокий/верхний-средний-нижний", либо "закрытый-средний-открытый". А вот слово "подъем" придется опустить.

Насчет названия статьи - явное противоречие в переводе: уже по распределению диалектов ясно, что речь идет именно о древнесеверном, а не древнеисландском языке. Между прочим, у меня есть подозрение, что фонологическая таблица относится именно к древнесеверному, а не древнеисландскому. Пусть меня поправят знатоки, если я ошибся.
Так что либо пишите про древнесеверный, либо переписывайте фонологию. Вступление придется переделать в любом случае.

Наконец, Древнеисландский родствен и взаимно понимаем древнеанглийскому, древнесаксонскому и древнедатскому языкам; и постепенно развился в современные северо-германские (скандинавские) языки: исландский, фарерский, норвежский, датский и шведский. - это не по-русски сказано.
«norrœnt mál», что означает «северная речь». - северный язык.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Википедии, Статья

опции темы

Похожие темы для: Статья на Википедии
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Интригующая статья о вампирах Wings Of Hate Избушка 39 15.10.2014 12:36
Статья Jenny Jochens lava Эпоха викингов 0 20.12.2007 12:37
Статья про язычиков. O. Trygvasson Избушка 0 11.11.2005 02:05


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 18:26


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.