Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 1спасибо
  • 1 Автор Инга Доберман

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.01.2007, 15:29   #1
Junior Member
 
аватар для Nidhoggr
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
Question Насчёт Voluspa и в частности конца света

Уважаемые знатоки, возможно этот вопрос не раз повторялся здесь на форуме, однако тем подобных я не нашёл, поэтому с трепетом в голосе осмелюсь задать его:

Собственно кто такие "люди Муспелля" или "сыны Муспелля"? Исключительно логически проанализировав строфу:

"С востока в ладье
Муспелля люди
плывут по волнам,
а Локи правит;
едут с Волком
сыны великанов,
в ладье с ними брат
Бюлейста едет."

можно предположить, что это дети (или слуги?) какого-то великана Муспелля. " Муспелля люди плывут по волнам, а Локи правит" и в то же время " едут с Волком сыны великанов, в ладье с ними брат Бюлейста едет." Если сие есть перефразирование одного предложения (брат Бюлейста это ведь Локи) то сыны великанов и люди Муспелля - одно и то же. встречалось мне и мнение, не припомню где (но по видимому базированное на основе мифологии Младшей Эдды), что Муспелль - это есть огненный великан. Однако возможно его в более поздние времена смешали с образом Сурта, но однако в Старшей Эдде это две разные личности.

В пользу "великанской версии" на мой взгляд говорит и то, что люди Муспелля едут с востока - т.е. страны великанов. В то же время в Lokasenna Локи говорит Фрейру:

" чем драться ты будешь,
коль Муспелля дети
сквозь Мюрквид поскачут?»"
Мюрквид - темный лес на юге. Возможно я не совсем понимаю значения и расположения леса Мюрквид, однако возникает таким образом несоответствие меж двумя источниками.

Где-то встречалось мне мнение, что люди Муспелля - это мертвецы, но вероятно это привнесено христианством в чей-то разум.

Вот ещё, Стеблин-Каменский пишет:
"В древневерхненемецком произведении Х в. встречается слово muspilli — «конец мира, страшный суд»."
Но на мой взгляд это ничего не объясняет. Да, возможно немцы "подогнали" название того, кто принесет конец людям и богам под христианскую идеологию и получился тот самый "страшный суд".

Уважаемые знатоки, изволите ли вы развеять мои сомнения. Сам, как видите, я человек совсем не ученый: полагаюсь только на тексты и логику (право так и стыдно за свою некомпетентность), поэтому хочется услышать авторитетное мнение, если вам не трудно, опять же. Может быть существуют какие-то другие мнения, прежде всего интересно услышать версии исходящие от исландских и немецких ученых.


Второй вопрос, тоже для меня очень интересный:

Нагльфар - корабль из ногтей, это понятно. Но как он выглядел? Предполагается что он должен быть огромным по величине, чтобы вместить Волка и тучу великанов. Однако по форме и конструкции: это тот же викингский драккар или как? Существуют ли древние иллюстрации этого вестника гибели богов или сколько-нибудь подробное описание его.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 02.01.2007, 18:50   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Nidhoggr
К сожалению, эддическое, гм... богословие (?) не так развито, как в других религиях, где можно устраивать викторины с вопросами типа "Откуда родом жена Самсона?" или "Сколько человек было в армии Гидеона и какова была численность потерь в войске амалекитян?" и т.д.

С другой стороны, вряд ли можно из "Откровения Иоанна" непротиворечиво вывести диспозицию сил на страшном суде.

Вот и с сумерками богов аналогично. Ну, что Вы хотите, женщина в трансе, и пытается отлить в fornyrðislag свои видения. Неизбежны повторы, наслоения, многократные пересекающиеся образы...

Относительно корабля мёртвых. Мне не приходилось встречаться с его чертежами или авторитетными изображениями. Думаю, углублённое изучение этого вопроса должно дать результаты, аналогичные упоминавшейся у Стругацких партитуры труб Страшного Суда.

старый 02.01.2007, 19:08   #3
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Думаю, углублённое изучение этого вопроса должно дать результаты, аналогичные упоминавшейся у Стругацких партитуры труб Страшного Суда.
Браво
старый 02.01.2007, 19:13   #4
Junior Member
 
аватар для Nidhoggr
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну это вы не скажите. Родословную богов можно составить во всех подробностях к примеру, как и многие части родословной великанов. Кто кому кем приходится во многом является значительной частью Эдды. Так же и в песнях о героях: запросто можно проследить родословную знаменитого Сигурда во всех подробностях. Скандинавская культура вообще весьма и весьма внимательна к именам: пожалуй действительно одна из немногих культур, где по имени можно сказать о человеке или другом существе очень многое. Стихотворные писки имён - тоже скандинавская традиция, и в Эдде они есть.
А muspell остается очень неконкретным туманным персонажем, хотя о его "соседе" Сурте сказать можно намного больше. Однако вот.

Насчет Нагльфара: так ведь просто какое-нибудь изображение. Тут речь не об реконструкции всего как это будет, а всего лишь о восприятии этих легенд их современниками, ну или средневековыми исландцами.

Кстати, сегодня нашел интересный отрывок из Forspjallsljod (кстати не читал раньше этой песни, в издании Эдды, что у меня, ее не было)
Огромные земли
на север границы,
под корнем глубоким
дерева жизни
из лежбища вышли
великанши и турсы,
мертвые мужи, дверги
и тёмные альвы.


Может ли это быть описанием конца света, или я чего-то недопонимаю. И кстати, уважаемые форумчане, кто такие дверги? Разве не те же темные альвы, или я путаю что-то.
старый 02.01.2007, 20:54   #5
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Nidhoggr
Цитата:
Родословную богов можно составить во всех подробностях к примеру, как и многие части родословной великанов.
Если бы !
Сообщения эддических песен не всегда согласуются со снорриевой версией (здесь даже была как-то заглохшая, к сожалению, дискуссия о происхождении Мимира). А ведь есть ещё и Саксон Грамматик, предлагавший ряд совсем особенных вариантов.

Цитата:
Насчет Нагльфара: так ведь просто какое-нибудь изображение. Тут речь не об реконструкции всего как это будет, а всего лишь о восприятии этих легенд их современниками, ну или средневековыми исландцами.
Скорее всего они представляли себе что-то на основе виденного в жизни. Ну, корабль, хоть и из ногтей, но воспринимается по назначению, а вот возьмите, у Гомера, герои приезжают на битву на колеснице (просто транспорт), хотя в троянские времена колесница была вместо танка.
Про Forspjallsljóð (a.k.a. "Hrafnagaldr Óðins") Бугге думал, что это приквел ко "Сну Бальдра", но общее мнение таково, что это сочинение слишком неполно и испорчено, чтоб его можно было определённо понять. Да, конечно, чтобы вся нечисть вышла из логова, нужны достаточные причины. Впрочем, в оригинале иначе:

Jörmungrundar
í jódyr nyrðra
und rót yztu
aðalþollar
gengu til rekkju
gýgjur og þursar,
náir, dvergar
og dökkálfar.

На Ёрмунгрунда
пределах полночных
под корнем далёким
благородного древа
в логово скрылись
великанши с мужьями,
покойники, дверги
и тёмные альвы.
(вольный перевод мой)
старый 02.01.2007, 21:30   #6
Junior Member
 
аватар для Nidhoggr
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну, родословная очень даже ничего прослеживается. За исключением нескольких моментов песни Эдды очень гармонично дополняют друг другу. Я недавно составил сводную родословную богов и великанов и получилось в целом без противоречий. Есть белые пятна, есть дырки (прежде всего много неясностей с великанами). Основная сложность на мой взгляд - это распознавание всеразличных имен одного бога. Очень уж любят исландцы "многоименных" богов

Конечно же согласен, что во времена Снорри языческая эддическая мифология стала историей и многое из неё было забыто или переосмысленно.
Однако Старшая Эдда записана была врядли раньше произведения Снорри (некоторыми считается что наоборот позже). В таком случае Младшую Эдду стоит понимать как ещё одну вариацию устной религиозной традиции, записанную уважаемым автором. не знаю, высказывалось ли такое мнение (наверняка да), но что если в основу услышанных или рассказанных кем-то песен Стурлусон просто "подлил" христианской идеологии и записал сие. А позже как-бы в противовес была опубликована Старшая Эдда, лишенная явного влияния христианства. Версия конечно весьма сомнительная, но если принять ее, то принимаемую как правило более высокую "достоверность" Старшей Эдды по сравнению с Младшей можно поставить под сомнение.

ЗЫ: Понимаю, что не нужно всё это, что неправильно я делаю, нацепляю на древнюю культуру рамки, однако ничего не могу поделать с сознанием - хочется всё для себя растасовать, чтобы было вникнуть проще.
старый 03.01.2007, 15:29   #7
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

2Nidhoggr
Т.к. предворяющая песнь переведена мною, то, комментируя перевод скажу, что обычно двергов переводят как карликов.

2Hrafn V.
Благодарю за уточнение

2All
Скорее всего Муспелль изначально Мировая бездна, и Hel, Naflheim, но впроцессе рассоления общегерманской мифологии, несомненным обогащением финно-угорской мифологией, влиянием и слиянием с христианским, Муспелль стал аналогичен Аду, но, думается мне, будь это именем великана, он бы был родичем или самим Локи.

ИМХО. Нагльфар скорее всего чашуйчатый (т.к. из ногтей другого судна не сделаешь) и, возможно) является змеевидным снаружи (как норвержские ставрики), символизируя Мирового Змея либо нечто подобное (дракона)
старый 03.01.2007, 20:07   #8
Junior Member
 
аватар для Nidhoggr
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tildr,
Спасибо за уточнения.
В Младшей Эдде насколько я понимаю именно такая как у вас трактовка значения слова "Муспелль". В таком случае "люди Муспелля" не что иное, как общее название эдаких "адских" существ? Хм, да, вполне возможно кстати, что так обозначали тогда всю нечисть вообще.

Насчёт предворяющей песни: считается ли она составляющей Старшей Эдды, по крайней мере в моей книге с переводом А.И.Корсуна оная отсутствует. Или это просто песнь, близкая по стилю (ну и по духу) эддическим песням о богах? Записана ли она в рукописях наряду с другими песнями эдды или существует где-то отдельно или может вообще по частям восстановлена (вид у нее действительно не очень целостный)?
старый 03.01.2007, 20:28   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
считается ли она составляющей Старшей Эдды
"Старшая Эдда" - "рабочее" название вполне определённой рукописи (Codex Regius, GKS 2365 in-quarto, http://www.angelfire.com/moon/drsinner/regius01.html).
В этой рукописи обсуждаемого произведения нет, и потому, технически, оно и не "считается составляющей".
Оно известно только по поздним рукописям (не ранее XVII века), например,
[ Sagnanetiр ]
старый 03.01.2007, 20:50   #10
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Nidhoggr
Не за что.

О Муспелле в видении Гюльви. Мл. Эдда
Цитата:
Тогда сказал Третий: «Всего раньше была страна на юге, имя ей Муспелль. Это светлая и жаркая страна, все в ней горит и пылает. И нет туда доступа тем, кто там не живет и не ведет оттуда свой род. Суртом называют того, кто сидит на краю Муспелля и его защищает. В руке у него пылающий меч, и, когда настанет конец мира, он пойдет войною на богов и всех их победит и сожжет в пламени весь мир. Так сказано об этом в «Прорицании вёльвы»:
Сурт едет с юга
с губящим ветви,
солнце блестит
на мечах богов;
рушатся горы,
мрут великанши,
в Хель идут люди,
расколото небо».
Цитата:
а солнце боги сделали, чтобы освещать мир, из тех искр, что вылетали из Муспелльсхейма. Эти кони зовутся Ранний и Проворный.
Цитата:
Разве тебе неизвестно, что боги построили мост от земли до неба, и зовется мост Биврёст? Ты его, верно, видел Может статься, что ты зовешь его радугой. Он трех цветов и очень прочен и сделан — нельзя искуснее и хитрее. Но как ни прочен этот мост, и он подломится, когда поедут по нему на своих конях сыны Муспелля, и переплывут их кони великие реки и помчатся дальше».
Цитата:
Скидбладнир — лучший из кораблей и на диво искусно сделан. Но самый большой корабль — это Нагльфари. Им владеет Муспелль.
Цитата:
В этом грохоте раскалывается небо, и несутся сверху сыны Муспелля. Сурт скачет первым, а впереди и позади него полыхает пламя. Славный у него меч: ярче свет от того меча, чем от солнца. Когда они скачут по Биврёсту, рушится этот мост, как уже говорилось. Сыны Муспелля достигают поля, что зовется Вигрид. Туда же прибывают и Фенрир Волк с Мировым Змеем. Локи тоже там, и Хрюм, а с ним все инеистые великаны. За Локи же следуют спутники Хель. Но сыны Муспелля стоят особым войском, и на диво светло то войско.
Здесь ещё Локи не тождественнен германскому (тевтонсому-теутскому) Сурту, но читаем ниже:

Цитата:
С востока в ладье
Муспелля люди
плывут по волнам,
а Локи правит;
едут с Волком
сыны великанов,
в ладье с ними брат
Бюлейста едет.
Т.е. Муспелль, ИМХО, ранее бывший синонимом Нифльхелля, становится Жарким христианским Адом (думаю, благодаря христианским миссионерам), а Локи становится равен Сурту (???, вохможно он и был его ипостасью, т.к. нигде, кроме как в поединке Локи против Логи, он стоит против огня нижнего и срединного мира)

О предворяющей песни
Считается подражанием эддической поэзии, написанной (или подделанной) в 14-16 веках, но, по-моему мнению, является лишь поздно записанной песней, отражающей в себе черты первозданного сейда (гадания-предсказания).
старый 09.01.2007, 22:17   #11
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

к слову о Нагльфар: суть ногтя в том, что ногти растут еще какое-то время после смерти человека, т.е. фишка в том, что это с одной стороны, уже не жизнь, но с другой - все еще жизнь.

Соответсвенно для древнего миропонимания - это состояние как бы между жвумя мирами, поэтому именно этот мотериал может способствовать перенесению из мира мертвых в мир живых. Следует отметить, что эпос и мифы знают, как правило, хождение живых в мир мертвых, и использование всяких шаманских штучек, типа ритуальная еда, убивание копьем/стрелой и т.п.,но не наоборот.

А в момент эсхато все поворачивается вспять (этим-то и страшно, от этого-то и рушиться, а не от какого-нить абстрактного Зла).

Но ведь для того, чтобы мертвым попасть к живым им тоже нужны свои приемчики, вот вам ноготь пожалуйста

И абсолютно согласна с Tildr'ом о форме корабля, т.к. здесь перенесение способов человеческого шаманизма, на мир мертвых. Если мы к ним во время ритуального посвящения через чрево дракона, а в практической реальности через лодку, бочку и т.п., то и они к нам - через то же плав средство
Must kass сказал(а) спасибо.
старый 10.03.2007, 01:10   #12
Junior Member
 
аватар для Nidhoggr
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 5
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сорри что поднимаю старую тему (не было возможности сделать это ранее), однако в свете новых данных ув. Tildr'а появилось предположение:
Хель - это все таки одно, а муспелль другое. Ну что-то вроде первозданного хаоса. Собственно Сурт - его явный редставитель, а люди Муспелля есть на самом деле люди Сурта, ну или что-то вроде. Тем более после такой шикарной цитаты:
"За Локи же следуют спутники Хель. Но сыны Муспелля стоят особым войском, и на диво светло то войско."

Опять же: по скандинавской мифологии вначале была тьма, а потом она породила свет. Вот свет это возможно тот же огонь - Муспелль. Отсюда и многочисленные упоминания о "на диво светло".
И опять же видим противопоставление "Славный у него меч: ярче свет от того меча, чем от солнца." То есть свет солнца противопоставляется свету Сурта, значит и Муспелля.
Исходя из всего можно предположить, что Муспелль пошел от исландцев. Как известно - исландия в высшей степени вулканически активная территория и стало быть силы земли, подземный огонь именно исландцам могло бы придти в голову ассоциировать с какой-то могучей силой, огнем, но не хель (ведь там же не должно быть жарко, так? ). После чего появился Муспелль. Логично также предположить что после всего этого их "коллеги" из менее вулканически активных районов могли напутать с Муспеллем и в результате возникло то что мы имеем сейчас...

Конечно же все это мое имхо. У меня есть еще более "мощные задвиги" на счет скандинавской мифологии, но они пожалуй из разряда чистых и откровенных домыслов (то есть слишком уж запутанные и сложные).
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
насчет, voluspa, частности, конца, света

опции темы

Похожие темы для: Насчёт Voluspa и в частности конца света
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Вопрос насчет Норвегии Snowqueen Путешествия, отдых 10 21.02.2008 18:00
Фантастика и фэнтази в частности John Steelsword Литература 41 10.02.2008 14:27
Об этике вообще и врачах в частности. laughingbuddha Избушка 15 04.03.2007 15:03
До конца года в Швеции откроется азербайджанское посольство Хальвдан Новости 0 10.08.2006 23:28


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 18:27


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.