Guthrazda (готский язык)

Renic

Hrafn V.

Renic
Если интересуетесь, могу послать статью о германских словах в испанском. Она небольшая.
Что касается вестготских героических песен... чувство меры должно быть, конечно.

Renic

Hrafn V.
Спасибо.
enisey-73@mail.ru

Hrafn V.

Renic
посылка ушла

zahlad

Ой, а можно и мне?
rdmitrij@yandex.ru
И если не в лом - буду рад любым ссылкам про готов и готский язык, особенно про период Эрманариха.
Я на этом форуме человек новый, пришёл по ссылке про готов.
Статус в этом вопросе - "чайник, которому стало интересно".
Заранее спасибо.

Renic

Прокопий Кесарийский
"Война с готами"
:: Прокопий Кесарийский :: Война с готами. О постройках :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран
Иордан
"Гетика"
[url="http://www.fictionbook.ru/ru/author/iordan/getika/"]Читать/Cкачать РєРЅРёРіСѓ «Гетика» (Р

zahlad

Спасибо!
А "Готский путь" Щукина в сети где-то имеется, или только на бумаге, не подскажете?
Меня в его статье на "Стратуме"
STRATUM plus (№4, 1999) - ВРЕМЯ "ЧЕ".
зацепило следующее утверждение:
"Следы черняховских поселений иногда тянутся на несколько километров. Похоже, мы имеем дело с неким весьма многочисленным населением, и плотность заселенности в IV веке немногим уступала современной"
То есть, масштабная высокоразвитая цивилизация, резко выделяющаяся на фоне прочих германских королевств. Ни у Прокопия, ни у Иордана подробностей на эту тему, сами понимаете, не сыскать. Остаётся надеяться на отыскание трудов Кассиодора :-)

Хальвдан

Полагаю, речь в большинстве случаев идет о топонимах?

Hrafn V.

Хальвдан
Вы про Испанию ? Не знаю, я испанской топонимикой не занимался.

Varaming

Прочитал все с огромным удовольствием. Спасибо оппонирующим сторонам.

dart_mall

Потому как последние готы жили в Крыму ,то целесообразно посмотреть сколько готских слов попало в язык крымских татар. Этот народ уникален с позиций этногенеза. В нём приняло участие много народов- и европейских и азиатских, поэтому антропологически они должны сочетать в себе черты европейцев и азиатов. Но большинство крымских татар относится к переднеазиатской малой расе в составе белой расы, этот тип встречается преимущественно на ближнем востоке.
Крымские татары на самом деле не коренные жители Крыма. На всех картах 9-12 века этот полуостров был русским княжеством ,преобладающее население- готы. О битве с ними было написано в "слову о полку Игореве". Что примечательно- этот единственный русский анклав за пределами Руси был именно на территории населённой готами.

Renic

Я что-то не припомню, чтобы готы в 9-12 веках, были преобладающим населением Крыма.
В 9-12 веках в Крыму господствовали хазары, печенеги, половцы ( которые поочередно сменяли друг-друга).
Достоверно за этот период о готах известно:

В 787 году население южного Крыма во главе с епископом Готской епархии Иоанном подняли восстание и освободили столицу Крымской Готии Дорос. Хазары прислали карательный отряд и подавили восстание. Впоследствии готы окончательно перешли под власть Византийской империи в 830 году.( И.Р. Андреев.История Крыма.)

Когда в середине XII века возникло княжество Феодоро, сомневаюсь, чтобы готов там было больше чем греков или армян.

Hrafn V.

(1) Когда татары захватили Крым, готов уже практически не было. Во всяком случае, примерно в это время В.Рубрук встречался с готом, который уже не знал готского языка. Поэтому в крымско-татарском языке нет заимствований из готского.
(2) Крым никогда не был "русским княжеством", но Керченский полуостров одно время принадлежал Тмутараканскому княжеству, основные владения которого были на Тамани и теперешней Кубани.
(3) Готы никогда не были "преобладающим" населением в Крыму.
(4) О битве с готами ничего не говорится в "Слове о полку Игореве".

Renic

Извиняюсь, княжество Феодоро возникло в первой половине 14 века, в горном Крыму.
В «Слове …» единственное упоминание о готах, дословно: «И вот красные готские девы воспели на берегу синего моря, — звеня русским золотом, воспевают время бусово». И все.
Документальных источников о готах в Крыму в 9-16 веках крайне мало.
1253г., французский монах Гийом де Рубрук, писал : « "На море, от Херсона до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Херсоном и Солдайей существует сорок замков; почти каждый из них имеет особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий (teutonicum). За этими гористыми местностями к северу тянется по равнине, наполненной источниками и ручейками, очень красивый лес, а сзади этого леса простирается огромная равнина... она суживается, имея море с востока и запада, так что от одного моря до другого существует один большой перекоп (forsatum). На этой равнине до прихода татар обычно жили команы и заставляли вышеупомянутые города и замки платить дань».
1310г., о крымских готах упоминает византийский историк Пахимер, он еще выделял готов среди других христиан Крыма. Он же первый упоминает о смешивание христиан с татарами : « научаются их обычаям, вместе с обычаями усваивают язык и одежду и делаются их союзниками (в войне)».
1334г., другой путешественник - Марино Сануто Старший - различал среди крымских ромеев "готов, алан и некоторые другие народы, идущие по стопам греков (в смысле религии)".
Середина 1400г., путешествовавший по Крыму , итальянский купец Иосафат Барбаро записал в дневнике: "За Каффой, по изгибу берега, на Великом море, находится Готия, за ней - Алания, которая тянется по острову… Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга немец; они с ним говорили и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентинец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами, произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим они называют себя готаланами. И те, и другие следуют обрядам греческой церкви".
1560(?)г., в Турции послом цесаря был некий Бусбек. Этот образованный по своему времени чиновник встречал в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма и имел с ними длительные беседы. Перу Бусбека принадлежит уникальное описание одного из них — гота: "Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца". Контрастом готу выглядит его товарищ: "Второй был ниже ростом, коренастый, темнолицый, судя по всему, греческого происхождения... Когда я спросил их о натуре и языке их народа, они ответили мне весьма недвусмысленно, что их народ, готы, весьма воинствен, что он и поныне еще занимает многие области и что они предоставляют татарскому хану, когда ему есть в том нужда, 800 легковооруженных солдат, составляющих ядро татарского войска, что у них есть два главных города — один зовется Мангуп, другой — Скиварин". Далее Бусбек сообщает, что готы — до сих пор христиане, хотя и окружены иноверцами».
Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов т.н. "крымско-готского языка", на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма.
"Крымско-готская" лексика словаря Бусбека практически не отличается от готского языка времен Вульфилы, несмотря на иноязычное окружение и прошедшие столетия. (Очень странно!!!)
Никаких других документальных свидетельств крымско-готской письменности, и о существовании в Крыму готского языка ни до, ни после Бусбека не было.
От себя замечу , что сведения Бусбека очень сомнительные. В 1580г., посланники польского короля Стефана Батория не смогли отыскать в Крыму не только готов, а христиан вообще.

изображения

mmap1.gif (32,1 kb, просмотров - 6 )

Hrafn V.

Да, я перепутал Рубрука и Бусбека. Бывает.
Но я читал, что Бусбек записал слова не от "гота", котрый их не знал, а от "грека".
И да, словарик странноватый -
http://www.geocities.com/erwan-ar-skoul/gothmod.htm
Напоминает вовсе не готский, а средневековый нижненемецкий.

Renic

Hrafn V.,
Спасибо. Любопытная ссылка.
Записки Бусбека я цитировал по Ф.Браун " Судьба крымских готов" (Brauп F., 1890, 65).
Почти все серьезные исследования о крымских готах опираются на труд
Vassilief A.A. The Goths in Crimea. – Cambridge, Mass., 1936.
Книга издана на английском, я ее найти не смог.

Hrafn V.

Renic,
Труд Васильева переиздавался и позже не менее 2-х раз, кажется последний в 78-м году. Но всё равно редкость. Правда очень много современных трудов, разной ценности.
Вы Брауна по-немецки читаете? В конце позапрошлого века на Руси издавался его труд "Разыскания в области готско-славянских отношений", каковой книги на сети обретается 1-й том.

Renic

У меня есть Браун на немецком. Есть отрывки с русским переводом.