Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 13.01.2007, 04:43   #1
Junior Member
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 11
Репутация: 0 | 0
Lightbulb Guthrazda (готский язык)

Хотел спросить, не знает ли кто-нибудь какой-нибудь сайт на русском по готскому языку где-нибудь? Вы не думайте, я по-английски тоже понимаю, но всё же инъяз лучше по-русски.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 13.01.2007, 05:05   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я знаю только на буржуазных языках.
На русском есть нечто вроде пособия:
http://www.publisher.ssu.samara.ru/a...s/20060308.pdf

Кстати, странно как-то о готском слышать, что он иностранный.
старый 13.01.2007, 20:50   #3
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Кстати, странно как-то о готском слышать, что он иностранный.
Неужели для Вас готский родной?
старый 13.01.2007, 21:14   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Неужели для Вас готский родной?
Обсуждали уже этот вопрос. Это как посмотреть. Слово "иностранный" означает "из иной страны". Готский язык одно время (впрочем, довольно продолжительное) бытовал на территории нашей родины.
Вот, к примеру, карельский язык, или там мордовский - иностранные ?
старый 13.01.2007, 21:17   #5
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Готский язык одно время (впрочем, довольно продолжительное) бытовал на территории нашей родины.
но сейчас же не бытует...
старый 13.01.2007, 21:36   #6
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию

Hrafn V.Действительно, все зависит от того как посмотреть. Для меня, если речь заходит о готском языке, ассоциация с ним прежде всего, не как родной/иностранный, а как восточногерманский мертвый язык. Однако, хоть он и бытовал когда-то, совсем давно на территории нашей страны, он не являлся родным для большинтства обитателей страны и воспринимался как чужой, неродной. В этом отношении слово иностранный имеет вторичную номинацию, как относящийся к другому народу.
Для меня карельский и мордовский-иностранные языки, потому что не являюсь ни карелкой, ни мордовкой. А для Вас эти языки если не иностранные, то какие?
старый 13.01.2007, 22:21   #7
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
бытовал когда-то, совсем давно на территории нашей страны
XVI век - это совсем давно ?

Цитата:
он не являлся родным для большинтства обитателей страны и воспринимался как чужой, неродной.
Трудно сказать. Вот для карелов или мордвы - русский язык чужой, неродной ? А никуда не денешься, знают его.
То же и славяне - готы были доминирующей компонентой в том государстве, так что и славяне учили в школе готский язык. В русском языке до сих пор много слов готского происхождения...

Цитата:
А для Вас эти языки если не иностранные, то какие?
Есть, есть подходящие слова. Например, "чужие", "туземные", "инородческие".

Инга Доберман
Цитата:
но сейчас же не бытует...
Так поэтому он иностранный ?
Скорее уж "иномирный".
старый 14.01.2007, 01:38   #8
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
готы были доминирующей компонентой в том государстве, так что и славяне учили в школе готский язык.
Простите, в каком, если не секрет?
Цитата:
Так поэтому он иностранный ?
Потому, что на данный момент в стране не употребляется. Заимствования не в счет.
старый 14.01.2007, 01:49   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Простите, в каком, если не секрет?
Не секрет. Гарантом того государства был тов. Ёрмунрекк (Германарих).
Располагалось оно в Причерноморье и прилегающих областях. Археологически оно известно как "Черняховская культура".

Цитата:
на данный момент в стране не употребляется.
Но и в иных странах тоже. Следственно, его бессмысленно называть иностранным.

старый 14.01.2007, 03:46   #10
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Цитата:
бессмысленно называть иностранным
Да.
Но в данном случае мы имеем сленг.
Да и зачем придираться? Человек за помощью обращается...

А что во времена Германариха у славян уже существовали школы?? И было государство??
старый 14.01.2007, 03:54   #11
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
человек за помощью обращается...
А я и оказал помощь. Если б ему нужно было ещё, он бы не молчал столь невежливо.
Цитата:
А что во времена Германариха у славян уже существовали школы?
Ну, что-то же было ? А чтобы не сомневаться, читайте неоязычников.
Цитата:
И было государство?
Пользовались готским.
старый 14.01.2007, 04:14   #12
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А чтобы не сомневаться, читайте неоязычников.

Цитата:
Пользовались готским.
А, Вы Германарихово государство имеете в виду?? Тогда эт естественно, но разве славяне составляли в нем большую часть?? Разве при приходе готов, они не ушли в глубь континента? В любом случае там и сарматы были, и скифы, поэтому вряд ли можно считать это славянским государством и славянской культурой, когда готы уходят - славяне возвращаются и тип культуры меняется. Так что это все-таки было иностранное государство на завоеванных территориях
старый 14.01.2007, 05:07   #13
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
но разве славяне составляли в нем большую часть?
Вероятно, не бОльшую, но большУю.
Цитата:
Разве при приходе готов, они не ушли в глубь континента?
Дык какая там глубь! И славяне ж не кочевники были.
Впрочем, Иордан пишет:
"cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni;"
то бишь
"Германарих также поднял оружие против Венетов. Этот народ, хотя пренебрегаемый в военном отношении, был многочислен и пытался ему противостоять. Но от толпы трусов нет толку, особенно когда Бог произволяет войску напасть на них. Эти племена, о которых мы в начале говорили в перечне народов, хотя суть отпрыски из одного ствола, имеют ныне три имени, то есть Венеты, Анты и Склавены."

Ну и позже, как Вы помните, уже после гуннского погрома, Винитарий оклемался и задал Антам трёпку, "распяв ихнего предводителя по имени Boz с сыном и 70 старейшинами". Это, несомненно, тот самый Винитарий, которого Мария Семёнова вставила в своего "Волкодава".

Цитата:
В любом случае там и сарматы были, и скифы,
Не было их. Скифы и вовсе анахронизм, их истребил ещё в античные времена какой-то эллинистический царь из Македонии. Сарматы ещё во втором веке распотрошились по всей Европе и сгинули; возможно в реликтовом состоянии их застали русские на Дону (т.е. на Северском Донце) ещё в 11 веке и называли их ясами.

Цитата:
поэтому вряд ли можно считать это славянским государством и славянской культурой
А никто не называет.

Цитата:
когда готы уходят - славяне возвращаются и тип культуры меняется.
Никуда славяне не возвращались. Готы ушли (не целиком), но после были гунны. Прокопий Кесарийский, путешествуя в ставку Аттилы, фактически свидетельствует о славянском фоновом населении, упоминая такие туземные слова как "мед" и "страва".
Анты - это было лишь максимально продвинувшееся на восток подразделение славян; антов, как известно, полностью истребили обры, тоже гуннского корня народ (в 6 веке). Поднепровье славяне заняли очень поздно, не раньше 8 века.

Цитата:
Так что это все-таки было иностранное государство на завоеванных территориях
Ничего удивительного или нового. Только так и бывает.
Киевская Русь - тоже было "иностранное" (норманское) государство на завоёванных территориях.
Приведите мне пример хотя одного в Европе государства (кроме Скандинавии), которое возникло не в результате иностранного завоевания.
**********
Пардон, Боза распинал не Винитарий, а Вультульф.
старый 14.01.2007, 12:49   #14
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
XVI век - это совсем давно ?".
Конечно совсем давно. А что касается готского, то насколько мне известно, к 16 веку он уже не был настолько распространен в Северном Причерноморье.


Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Трудно сказать. Вот для карелов или мордвы - русский язык чужой, неродной ? А никуда не денешься, знают его.?"
В данном случае речь идет о билингвах, языковая картина мира, которых связана, прежде всего с родным языком.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
То же и славяне - готы были доминирующей компонентой в том государстве, так что и славяне учили в школе готский язык. В русском языке до сих пор много слов готского происхождения...?".
Честно говоря не помню из уроков истории, чтобы готы были доминирующим (или даже одним из доминирующих) компонентов в государстве славян или сыграли бы какую-то мало-мальскую роль в истории этого государства. А так в ретроспективе, на территории, которая со временем стала государством славян, проживало множество других народов, количественно (и соответственно в языковом плане тоже) превышающих готов.
Можете привести примеры этих слов заимствованных русским языком из готского, только не те, которые этимологически имеют схожую общеиндоевропейскую основу?


Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Есть, есть подходящие слова. Например, "чужие", "туземные", "инородческие".
Как-то очень странно звучит: "Я хочу выучить чужой/туземный/инородческий/иномирный язык."
старый 14.01.2007, 17:59   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Nairi
Цитата:
речь идет о билингвах,
На начальных стадиях процесса - речь всегда идёт о них.
Но в наше время, нравится это кому, или нет - и карелы, и мордва в большинстве своём знают лишь один язык, русский.

Цитата:
не помню из уроков истории, чтобы готы были доминирующим (или даже одним из доминирующих) компонентов в государстве славян
Из только школьных уроков истории мало чего можно знать.
Как Вы понимаете слово "доминировать" ? Если государство в истории осталось как готское, если правили готские короли, то, по-моему, странно спрашивать "кто доминировал".
Наконец, не было "государства славян" ни тогда, ни даже ещё в течение нескольких столетий.

Цитата:
проживало множество других народов, количественно (и соответственно в языковом плане тоже) превышающих готов.
Да, Иордан перечисляет много народов, и территория получается обширной, даже если он и преувеличивает (скорее всего).
В Индии, к примеру, и было и есть - сотни племён, сотни миллионов людей, англичан было - раз-два и обчёлся. И, однако ж, английский - до сих пор государственный язык в Индии.

Цитата:
Можете привести примеры этих слов заимствованных русским языком из готского, только не те, которые этимологически имеют схожую общеиндоевропейскую основу?
Я уже это делал, но для Вас - повторю. Речь идёт об очень важных для общества и для культуры словах:

князь, полк, меч, шлем, дума, шаты ("одежда"), мыто, хлев, тын, столп, мост, долг ("debt"), глаз, жупел ("сера"), скот, нута ("домашний скот"), хорт ("вид собаки"), хижина, изба, холм, хлеб, молоко, колодязь, плуг (слово тёмного происхождения, но в слав. попало от германцев), лекарь, лесть, готов, горазд, щир(ый) ("чистый, искренний"), художник, купить, лихва, виноград, вертоград, бук, буква, редька, стекло, котел, блюдо, миса, доска, верблюд (< велбуд < ulbandus),
ещё десятка два забытых слов, ещё несколько десятков слов не германского поисхождения, но полученных через германцев - оцет (уксус), осёл, лев, пост, крест, поп...
Ещё много было слов, о происхождении которых нельзя точно утверждать, или даже слова славянские, но испытавшие влияние готского, или калькированные с готского.
старый 15.01.2007, 14:15   #16
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Учебник на языке земляков готов:
http://st.zu.edu.ua/docs/gotska_mova.pdf

И на той же буржуйской мове:
http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/goth_wright_about.html
старый 15.01.2007, 18:44   #17
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron
Я ждал, что пациент сам попросит добавки. А так-то, конечно, на буржуазных языках много чего полезного есть,

Всевозможные курсы:
Gothic Lessons
Gothic Online: Selected Annotated Bibliography

Библия Вульфилы:
Wulfila project: browse the Gothic Bible

Крымские готы, что было бы, если б они не вымерли:
gothic
старый 15.01.2007, 19:08   #18
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Крымские готы, что было бы, если б они не вымерли:
gothic
Хе-хе, спасибо за этот линк, вот только почитайте:

Ajsche haveþ enen friejendschen liever : Aisha has a loving boyfriend
Føjl haveþ enes friendschen drukes : Føjl has loving friends (female)
si qiþeþ i rateþ ires musch in Ruslandet : she says her husband is traveling to Russia


Интересный ресурс короче, полазим...

Кстати, вдобавок к тому украинскому ресурсу, у меня ещё где-то валялся учебник готского на укр. языке годов 50-ых... видать, наши братья-украинцы к готскому языку относятся с особым трепетом
старый 17.01.2007, 14:01   #19
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Nairi
Как Вы понимаете слово "доминировать" ? Если государство в истории осталось как готское, если правили готские короли, то, по-моему, странно спрашивать "кто доминировал".
Наконец, не было "государства славян" ни тогда, ни даже ещё в течение нескольких столетий.
Доминировать-главенствовать, преобладать, обладать большим влиянием во всех отношениях. Если тогда не было государства славян, значит готы не являлись им соотечественниками (не жили на их, может и потенциальной, но только в будущем территории, т.е. к тому моменту, когда их не осталось совсем). Не так??? Что из себя представляет готское государство и готские короли, ну исключая этого, Вами указанного, Германариха?


Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Да, Иордан перечисляет много народов, и территория получается обширной, даже если он и преувеличивает (скорее всего).
В Индии, к примеру, и было и есть - сотни племён, сотни миллионов людей, англичан было - раз-два и обчёлся. И, однако ж, английский - до сих пор государственный язык в Индии.
Индия была колонией, поэтому не могла не оказываться под властью и влиянием своих английских колонизаторов, которые всякими способами намеренно навязывали всем этим племенам свое влияние.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я уже это делал, но для Вас - повторю. Речь идёт об очень важных для общества и для культуры словах:

князь, полк, меч, шлем, дума, шаты ("одежда"), мыто, хлев, тын, столп, мост, долг ("debt"), глаз, жупел ("сера"), скот, нута ("домашний скот"), хорт ("вид собаки"), хижина, изба, холм, хлеб, молоко, колодязь, плуг (слово тёмного происхождения, но в слав. попало от германцев), лекарь, лесть, готов, горазд, щир(ый) ("чистый, искренний"), художник, купить, лихва, виноград, вертоград, бук, буква, редька, стекло, котел, блюдо, миса, доска, верблюд (< велбуд < ulbandus),
ещё десятка два забытых слов, ещё несколько десятков слов не германского поисхождения, но полученных через германцев - оцет (уксус), осёл, лев, пост, крест, поп...
Ещё много было слов, о происхождении которых нельзя точно утверждать, или даже слова славянские, но испытавшие влияние готского, или калькированные с готского.
Благодарю за удостоенную мне такую честь повторить эти слова. Но не могли бы Вы привести доводы, подтверждающие, что данные слова по этимологии относятся к готским? Или покажите ссылку, где Вы об этом уже говорили, чтобы не утруждать себя еще одним повтором
старый 17.01.2007, 17:52   #20
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Nairi
Цитата:
Доминировать-главенствовать, преобладать, обладать большим влиянием во всех отношениях.
Ну да. Именно это и делали готы. Преобладали влиянием.

Цитата:
Индия была колонией, поэтому не могла не оказываться под властью и влиянием своих английских колонизаторов, которые всякими способами намеренно навязывали всем этим племенам свое влияние.
Индия формально не была колонией, она была частью империи.
А как быть с многочисленными инородцами на территории России ?
Скажете, тоже русские империалисты заколонизировали и захарассировали несчастных туземцев своим преобладанием, навязали им своё влияние и свой язык ? Эдак Вы далеко зайдёте.

Цитата:
Но не могли бы Вы привести доводы, подтверждающие, что данные слова по этимологии относятся к готским?
Могу, конечно. Общее соображение такое: если слово (или корень его) есть у пары взаимодействовавших языков, и, в силу фонетических законов приходится исключить (а) общее происхождение от языка-предка (индоевропейского), (б) заимствование в язык A из языка B (и из любого третьего языка), то остаётся предположить, что это язык B заимствовал из языка A.

Что касается вышеприведенных слов, то по каждому из них существует обширная литература. Вы можете обратиться к этимологическим словарям или же поверить мне на слово.

Ну например, слово "молоко" - германизм в славянском, потому что соотв. и.-е. корень *melg^ 'доить' закономерно должен иметь -k в германском и -з в славянском (и "правильное" слово в славянском есть, - молозиво). Заимствование могло быть обусловлено отличиями в технологии - мы заимствовали иностранные слова "ацидофилин" и "кефир", ибо технология отличалась от "ряженки" или "простокваши".

Или слово "князь". Его прототипом является герм. слово kuning. Этимология этого слова совершенно прозрачна на германской почве: kun "род", -ing - известный суффикс, продуктивный до сих пор.
На слав. почве этимология отсутствует полностью, а форма князь - закономерное и точное развитие формы kuning > kъnęgъ > князь ( г > з по третьей, т.наз. "бодуэновой" палатализации, после ę или слогового n).

И так далее и тому подобное.

Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
guthrazda, (готский, язык)

опции темы

Похожие темы для: Guthrazda (готский язык)
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Русский язык Radogora Русский язык 35 29.11.2013 13:58
Ирландский язык Talja Кельтский форум 98 29.11.2010 15:16
Люксембуржский язык Teemu Изучение нескандинавских языков 1 02.09.2008 03:46
Турецкий язык Teemu Изучение нескандинавских языков 0 20.02.2005 13:19


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.