Guthrazda (готский язык)

Hlaford

Хотел спросить, не знает ли кто-нибудь какой-нибудь сайт на русском по готскому языку где-нибудь? Вы не думайте, я по-английски тоже понимаю, но всё же инъяз лучше по-русски.

Hrafn V.

Я знаю только на буржуазных языках.
На русском есть нечто вроде пособия:
http://www.publisher.ssu.samara.ru/a...s/20060308.pdf

Кстати, странно как-то о готском слышать, что он иностранный.

Nairi

Неужели для Вас готский родной?

Hrafn V.

Обсуждали уже этот вопрос. Это как посмотреть. Слово "иностранный" означает "из иной страны". Готский язык одно время (впрочем, довольно продолжительное) бытовал на территории нашей родины.
Вот, к примеру, карельский язык, или там мордовский - иностранные ?

Инга Доберман

но сейчас же не бытует...

Nairi

Hrafn V.Действительно, все зависит от того как посмотреть. Для меня, если речь заходит о готском языке, ассоциация с ним прежде всего, не как родной/иностранный, а как восточногерманский мертвый язык. Однако, хоть он и бытовал когда-то, совсем давно на территории нашей страны, он не являлся родным для большинтства обитателей страны и воспринимался как чужой, неродной. В этом отношении слово иностранный имеет вторичную номинацию, как относящийся к другому народу.
Для меня карельский и мордовский-иностранные языки, потому что не являюсь ни карелкой, ни мордовкой. А для Вас эти языки если не иностранные, то какие?

Hrafn V.

XVI век - это совсем давно ?

Трудно сказать. Вот для карелов или мордвы - русский язык чужой, неродной ? А никуда не денешься, знают его.
То же и славяне - готы были доминирующей компонентой в том государстве, так что и славяне учили в школе готский язык. В русском языке до сих пор много слов готского происхождения...

Есть, есть подходящие слова. Например, "чужие", "туземные", "инородческие".

Инга Доберман
Так поэтому он иностранный ?
Скорее уж "иномирный".

Инга Доберман

Простите, в каком, если не секрет?
Потому, что на данный момент в стране не употребляется. Заимствования не в счет.

Hrafn V.

Не секрет. Гарантом того государства был тов. Ёрмунрекк (Германарих).
Располагалось оно в Причерноморье и прилегающих областях. Археологически оно известно как "Черняховская культура".

Но и в иных странах тоже. Следственно, его бессмысленно называть иностранным.

Инга Доберман

Hrafn V.Да.
Но в данном случае мы имеем сленг.
Да и зачем придираться? Человек за помощью обращается...

А что во времена Германариха у славян уже существовали школы?? И было государство??

Hrafn V.

А я и оказал помощь. Если б ему нужно было ещё, он бы не молчал столь невежливо.
Ну, что-то же было ? А чтобы не сомневаться, читайте неоязычников.
Пользовались готским.

Инга Доберман

А, Вы Германарихово государство имеете в виду?? Тогда эт естественно, но разве славяне составляли в нем большую часть?? Разве при приходе готов, они не ушли в глубь континента? В любом случае там и сарматы были, и скифы, поэтому вряд ли можно считать это славянским государством и славянской культурой, когда готы уходят - славяне возвращаются и тип культуры меняется. Так что это все-таки было иностранное государство на завоеванных территориях

Hrafn V.

Вероятно, не бОльшую, но большУю.
Дык какая там глубь! И славяне ж не кочевники были.
Впрочем, Иордан пишет:
"cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni;"
то бишь
"Германарих также поднял оружие против Венетов. Этот народ, хотя пренебрегаемый в военном отношении, был многочислен и пытался ему противостоять. Но от толпы трусов нет толку, особенно когда Бог произволяет войску напасть на них. Эти племена, о которых мы в начале говорили в перечне народов, хотя суть отпрыски из одного ствола, имеют ныне три имени, то есть Венеты, Анты и Склавены."

Ну и позже, как Вы помните, уже после гуннского погрома, Винитарий оклемался и задал Антам трёпку, "распяв ихнего предводителя по имени Boz с сыном и 70 старейшинами". Это, несомненно, тот самый Винитарий, которого Мария Семёнова вставила в своего "Волкодава".

Не было их. Скифы и вовсе анахронизм, их истребил ещё в античные времена какой-то эллинистический царь из Македонии. Сарматы ещё во втором веке распотрошились по всей Европе и сгинули; возможно в реликтовом состоянии их застали русские на Дону (т.е. на Северском Донце) ещё в 11 веке и называли их ясами.

А никто не называет.

Никуда славяне не возвращались. Готы ушли (не целиком), но после были гунны. Прокопий Кесарийский, путешествуя в ставку Аттилы, фактически свидетельствует о славянском фоновом населении, упоминая такие туземные слова как "мед" и "страва".
Анты - это было лишь максимально продвинувшееся на восток подразделение славян; антов, как известно, полностью истребили обры, тоже гуннского корня народ (в 6 веке). Поднепровье славяне заняли очень поздно, не раньше 8 века.

Ничего удивительного или нового. Только так и бывает.
Киевская Русь - тоже было "иностранное" (норманское) государство на завоёванных территориях.
Приведите мне пример хотя одного в Европе государства (кроме Скандинавии), которое возникло не в результате иностранного завоевания.
**********
Пардон, Боза распинал не Винитарий, а Вультульф.

Nairi

Конечно совсем давно. А что касается готского, то насколько мне известно, к 16 веку он уже не был настолько распространен в Северном Причерноморье.


В данном случае речь идет о билингвах, языковая картина мира, которых связана, прежде всего с родным языком.

Честно говоря не помню из уроков истории, чтобы готы были доминирующим (или даже одним из доминирующих) компонентов в государстве славян или сыграли бы какую-то мало-мальскую роль в истории этого государства. А так в ретроспективе, на территории, которая со временем стала государством славян, проживало множество других народов, количественно (и соответственно в языковом плане тоже) превышающих готов.
Можете привести примеры этих слов заимствованных русским языком из готского, только не те, которые этимологически имеют схожую общеиндоевропейскую основу?


Как-то очень странно звучит: "Я хочу выучить чужой/туземный/инородческий/иномирный язык."

Hrafn V.

Nairi
На начальных стадиях процесса - речь всегда идёт о них.
Но в наше время, нравится это кому, или нет - и карелы, и мордва в большинстве своём знают лишь один язык, русский.

Из только школьных уроков истории мало чего можно знать.
Как Вы понимаете слово "доминировать" ? Если государство в истории осталось как готское, если правили готские короли, то, по-моему, странно спрашивать "кто доминировал".
Наконец, не было "государства славян" ни тогда, ни даже ещё в течение нескольких столетий.

Да, Иордан перечисляет много народов, и территория получается обширной, даже если он и преувеличивает (скорее всего).
В Индии, к примеру, и было и есть - сотни племён, сотни миллионов людей, англичан было - раз-два и обчёлся. И, однако ж, английский - до сих пор государственный язык в Индии.

Я уже это делал, но для Вас - повторю. Речь идёт об очень важных для общества и для культуры словах:

князь, полк, меч, шлем, дума, шаты ("одежда"), мыто, хлев, тын, столп, мост, долг ("debt"), глаз, жупел ("сера"), скот, нута ("домашний скот"), хорт ("вид собаки"), хижина, изба, холм, хлеб, молоко, колодязь, плуг (слово тёмного происхождения, но в слав. попало от германцев), лекарь, лесть, готов, горазд, щир(ый) ("чистый, искренний"), художник, купить, лихва, виноград, вертоград, бук, буква, редька, стекло, котел, блюдо, миса, доска, верблюд (< велбуд < ulbandus),
ещё десятка два забытых слов, ещё несколько десятков слов не германского поисхождения, но полученных через германцев - оцет (уксус), осёл, лев, пост, крест, поп...
Ещё много было слов, о происхождении которых нельзя точно утверждать, или даже слова славянские, но испытавшие влияние готского, или калькированные с готского.

deardron

Учебник на языке земляков готов:
http://st.zu.edu.ua/docs/gotska_mova.pdf

И на той же буржуйской мове:
http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/goth_wright_about.html

Hrafn V.

deardron
Я ждал, что пациент сам попросит добавки. А так-то, конечно, на буржуазных языках много чего полезного есть,

Всевозможные курсы:
Gothic Lessons
Gothic Online: Selected Annotated Bibliography

Библия Вульфилы:
Wulfila project: browse the Gothic Bible

Крымские готы, что было бы, если б они не вымерли:
gothic

deardron

Хе-хе, спасибо за этот линк, вот только почитайте:

Ajsche haveþ enen friejendschen liever : Aisha has a loving boyfriend
Føjl haveþ enes friendschen drukes : Føjl has loving friends (female)
si qiþeþ i rateþ ires musch in Ruslandet : she says her husband is traveling to Russia


Интересный ресурс короче, полазим...

Кстати, вдобавок к тому украинскому ресурсу, у меня ещё где-то валялся учебник готского на укр. языке годов 50-ых... видать, наши братья-украинцы к готскому языку относятся с особым трепетом

Nairi

Доминировать-главенствовать, преобладать, обладать большим влиянием во всех отношениях. Если тогда не было государства славян, значит готы не являлись им соотечественниками (не жили на их, может и потенциальной, но только в будущем территории, т.е. к тому моменту, когда их не осталось совсем). Не так??? Что из себя представляет готское государство и готские короли, ну исключая этого, Вами указанного, Германариха?


Индия была колонией, поэтому не могла не оказываться под властью и влиянием своих английских колонизаторов, которые всякими способами намеренно навязывали всем этим племенам свое влияние.

Благодарю за удостоенную мне такую честь повторить эти слова. Но не могли бы Вы привести доводы, подтверждающие, что данные слова по этимологии относятся к готским? Или покажите ссылку, где Вы об этом уже говорили, чтобы не утруждать себя еще одним повтором

Hrafn V.

Nairi
Ну да. Именно это и делали готы. Преобладали влиянием.

Индия формально не была колонией, она была частью империи.
А как быть с многочисленными инородцами на территории России ?
Скажете, тоже русские империалисты заколонизировали и захарассировали несчастных туземцев своим преобладанием, навязали им своё влияние и свой язык ? Эдак Вы далеко зайдёте.

Могу, конечно. Общее соображение такое: если слово (или корень его) есть у пары взаимодействовавших языков, и, в силу фонетических законов приходится исключить (а) общее происхождение от языка-предка (индоевропейского), (б) заимствование в язык A из языка B (и из любого третьего языка), то остаётся предположить, что это язык B заимствовал из языка A.

Что касается вышеприведенных слов, то по каждому из них существует обширная литература. Вы можете обратиться к этимологическим словарям или же поверить мне на слово.

Ну например, слово "молоко" - германизм в славянском, потому что соотв. и.-е. корень *melg^ 'доить' закономерно должен иметь -k в германском и -з в славянском (и "правильное" слово в славянском есть, - молозиво). Заимствование могло быть обусловлено отличиями в технологии - мы заимствовали иностранные слова "ацидофилин" и "кефир", ибо технология отличалась от "ряженки" или "простокваши".

Или слово "князь". Его прототипом является герм. слово kuning. Этимология этого слова совершенно прозрачна на германской почве: kun "род", -ing - известный суффикс, продуктивный до сих пор.
На слав. почве этимология отсутствует полностью, а форма князь - закономерное и точное развитие формы kuning > kъnęgъ > князь ( г > з по третьей, т.наз. "бодуэновой" палатализации, после ę или слогового n).

И так далее и тому подобное.