Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 11.06.2007, 03:24   #41
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu
Цитата:
просто весила она всего-то 12 кило,
Я ж не зря спросил, пробовали ли Вы надеть кольчугу. 12 кило не так уж мало. А если при этом махать железяками, и щитом маневрировать...

Но придрался я, фактически, к Вашему утверждению

Цитата:
большинство воинов носили не кольчуги, а панцири
Викинги, в период своего расцвета, как отмечено современными хрониками и тогдашней беллетристикой, носили кольчуги.
И вот доказательство, что вес кольчуги значил: войско Харальда Сигурдарсона потерпело поражение потому, что пришлось сражаться налегке, без кольчуг, которые они оставили на месте высадки.

Цитата:
щит у него словно металлический
Цельнометаллических щитов не делали, хотя технически, вероятно, могли бы. Вероятно, были резоны, и вес - не в последнюю очередь.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 11.06.2007, 06:16   #42
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну хорошо...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я ж не зря спросил, пробовали ли Вы надеть кольчугу. 12 кило не так уж мало.
Так Вы сами пробовали? Не забывайте, что это не заплечный мешок, а одежда, ее вес распределяется по телу равномерно.

Цитата:
Викинги, в период своего расцвета, как отмечено современными хрониками и тогдашней беллетристикой, носили кольчуги.
Что, прямо все так и носили? Это же дорого. Я просто плохо знаю источники, если бы Вы дали ссылку...

Цитата:
И вот доказательство, что вес кольчуги значил: войско Харальда Сигурдарсона потерпело поражение потому, что пришлось сражаться налегке, без кольчуг, которые они оставили на месте высадки.
Не вижу логики. При чем здесь вес? В бою важно, чтобы доспех был тяжелый, или чтобы доспех был прочный?

Цитата:
Цельнометаллических щитов не делали, хотя технически, вероятно, могли бы. Вероятно, были резоны, и вес - не в последнюю очередь.
Поэтому мне странно,что на картинке изображен цельнометаллический щит. У него края загнуты.
старый 11.06.2007, 16:59   #43
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Так Вы сами пробовали?
В одном провинциальном музее висела (а может, и сейчас висит) mail-shirt, короткая и неказистая, однослойная. Я не мог надеть, ибо оказалась она, по нашим понятиям, примерно 48 размера или чуть меньше. Молодой парень надел, но его подвижность сильно снизилась.
Полный доспех, примерно такого же класса, как на картинке, виденный мною, кажись, в Брауншвейге, требует более могучего мужа для ношения.

Цитата:
Что, прямо все так и носили?
Воины, разумеется. Челядь, необязательно.

Цитата:
Это же дорого.
Профессиональная репутация дороже. Да и жизнь чего-то стоит.

Цитата:
Не вижу логики. При чем здесь вес?
Первоисточник, как мне казалось, абсолютно прозрачен, и не требует логических подвигов.
Норвежцы не ждали английское войско так скоро, и пошли к городу налегке, без кольчуг - именно потому, что кольчуги тяжелы !

Цитата:
изображен цельнометаллический щит. У него края загнуты\
Деревянный в основе щит укреплялся "умбоном" в центре и мог быть окован по краю. Могли быть ещё и дополнительные металлические полосы.
старый 11.06.2007, 22:05   #44
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

12 кг - это легенькая кольчуга. Во вдвое более тяжелой кольчуге сражаться все еще вполне можно. Плюс возможный вариант с усилением металлическими пластинами... А вот цельнометаллический щит - это уже нереально. Рука отсохнет. Мало того, что просто держать сложно, так еще прими на такой щит серьезный удар... Ногой такой щит пни, и человек просто потеряет равновесие.

2 Ankhu: Поработать мечиком средних размеров минут 10 даже в стеганке, а не в кольчуге, мягко говоря, - ощутимая нагрузка. Тем более в кольчуге с секирой. Это уже очень серьезно. А если еще и щит... А вот удерживать неширокий мост - это почти реалистичная задача. Тут еще такое дело - морально подавить противника. От секиры деревянный щит - это не защита. Замах широкий, человека не окружить. А лезть под удар - просто страшно. Это же верная смерть.
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 12.06.2007, 02:15   #45
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
От секиры деревянный щит - это не защита.
Начнем с того, что меч считался более опасным и престижным оружием. Несмотря на устрашающие замахи, секирой можно наносить только рубящие удары, а если противник защищен доспехами: большая вероятность скользящих ударов, которые мало причиняют вреда.
Еще римских легионеров обучали колющим ударам.
старый 12.06.2007, 02:34   #46
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
Начнем с того, что меч считался более опасным и престижным оружием. Несмотря на устрашающие замахи, секирой можно наносить только рубящие удары, а если противник защищен доспехами: большая вероятность скользящих ударов, которые мало причиняют вреда.
Еще римских легионеров обучали колющим ударам.
Во-первых, секира была более престижной, с этим спорить сложно. Владение секирой подразумевало большую силу и очень неслабый навык. Сколько раз в тех же сагах упомянались дорогие секиры в качестве подарков. Непрестижное оружие, да? Я уж не говорю о том, что именно секира эффективна против серьезных доспехов. Пробить коротким мечем тяжелую кольчугу очень непросто. Даже вощеную кожу. А вот секирой - совсем другое дело. Порубить щиты, прорвать строй. Возвращаясь к периоду, элитой саксонского войска были именно войны с секирами, если я не ошибаюсь. Вообще, тяжелое двуручное оружие всегда было престижным. Т.к. это по определению оружие не для всех.

А при чем тут римские легионеры - я вообще не понял. Это совсем другая тактика, подготовка, экипировка. И у римлян далеко не только мечи были, ага?
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 12.06.2007, 04:44   #47
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Ещё о секирах, кольчугах и прочем

(1) Битва в Хаврсфьорде. Úlfheðnar отражают атаку. Мужик, закрывшийся щитом, сейчас приобретёт прозвище "Деревянная нога".

(2) Учения в Йомсборге. Бойцы учатся держать "щитовую стену"

(3) Конец Олава Трюггвасона.

миниатюры
Untitled-22.jpg   Untitled-23.jpg   Untitled-24.jpg  
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 12.06.2007, 05:14   #48
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Это рисунки современников "эпохи викингов"?
Обратите внимание, даже здесь большая часть воинов сражается без кольчуг.
Что касается моей претензии к щиту, то на первом рисунке он вроде бы имеет сферическую форму, что невозможно, если щит имеет деревянную основу, как ты его железом не оковывай. На этих же рисунках все выглядит правдоподобно.

Кстати о щитах, симпатичная статья:
http://www.mirf.ru/Articles/art1360.htm
старый 12.06.2007, 05:28   #49
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
большая часть воинов сражается без кольчуг
Что Вы говорите!
Два берсерка на первой картинке - без, так на то они и берсерки.
На второй картинке тренер не в доспехах, так у него другая задача.
На третьей картинке... Да Вы смотрели ?

Цитата:
он вроде бы имеет сферическую форму, что невозможно, если щит имеет деревянную основу, как ты его железом не оковывай
А Вы задали бы себе простейший вопрос: а как это лыжи гнутые получаются (не теперешние, конечно, синтетические)?
А как это у бочки дощечки явно кривизну имеют ? Коромысла ? Дуги в лошадиной сбруе ? И так далее, и тому подобное, бесчисленное количество примеров.
Технология такая есть, распаривают дерево и оно становится в известных пределах пластичным.
старый 12.06.2007, 05:48   #50
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Что Вы говорите!

На третьей картинке... Да Вы смотрели ?
Смотрел, но не считал. На поверку оказывается фифти-фифти (8:8, некоторых не разглядеть). Хотя самого Олава и ярлов можно не считать - ясно, что они будут в кольчугах.
старый 12.06.2007, 10:02   #51
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А при чем тут римские легионеры - я вообще не понял. Это совсем другая тактика, подготовка, экипировка. И у римлян далеко не только мечи были, ага?

Колющая рана, намного опаснее рубящей. Это известно с древнейших времен. Кому это знать, если не таким воякам как викинги.
Мечи у викингов передавались по-наслендству.
Забава викингов (Нandsaxa-leikr)-игра(жонглирование) мечами, вызывала у норманн восхищение.
Саги прославляли за искусное владение этой забавой, например,
знаменитый Олаф Трюггвасон (Сага об Олафе, сыне Трюгви), не имел себе равных в этой игре.
При раскопках захоронений викингов, находили больше мечей чем секир( У.Рюгом " Норвежские древности").
О мечах и секирах, см.Я.Петерсон "Норвежские мечи эпохи викингов".
старый 12.06.2007, 11:47   #52
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если есть, о чем говорить, давайте создадим новую тему про вооружение скандинавов. На нашем форуме это актуально.
старый 12.06.2007, 12:12   #53
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Колющая рана, намного опаснее рубящей. Это известно с древнейших времен. Кому это знать, если не таким воякам как викинги.
Забава викингов (Нandsaxa-leikr)-игра(жонглирование) мечами, вызывала у норманн восхищение.
При раскопках захоронений викингов, находили больше мечей чем секир
Колотая рана, нанесенная мечем - да. А сравнивать рубленую рану, нанесенную СЕКИРОЙ с раной, нанесенной мечем просто смешно. Рубленная рана секирой ЧЕРЕЗ щит часто оказывалась смертельной. См. те же саги. Секирой, случалось, отрубали головы лошадям. По наследству передавалось ЛЮБОЕ оружие и доспех. Тем более качественное. При чем тут жонглирование - я не понимаю. Если мы говорим о жонглировании - то рулят легкие булавы. ))) Спросите у жонглеров.

А что находили больше мечей, еще раз: секира - это оружие не для всех.
старый 12.06.2007, 14:23   #54
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
При чем тут жонглирование - я не понимаю. Если мы говорим о жонглировании - то рулят легкие булавы. ))) Спросите у жонглеров.
Для не понимающих. Это показывает любовь викингов именно к этому виду оружию.
Я Вам привел конкретные исследования и сагу, которые Вы можете при желании перечитать.
Цитата:
См. те же саги.
Например?
Цитата:
Рубленная рана секирой ЧЕРЕЗ щит часто оказывалась смертельной.
Рубящий удар, наносится сверху-вниз, пострадавший спокойно может отделаться легким ранением. Через кольчугу, шлем - задевается, как правило, верхний слой ткани.
Колющий удар-проникает глубже, легче пробивает доспехи.
Почитайте это в любой литературе о холодном оружии.

Последний раз редактировалось Renic: 12.06.2007 в 16:33.
старый 12.06.2007, 17:45   #55
Member
 
аватар для WingThor
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Norilsk
Сообщений: 197
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спор о том, что больше импонировало викингам меч или секира - вроде зашёл в тупик... И не мудрено - потому, как в стандартный комплект вооружения северян входило и то и другое. Секира было оружием первого удара, эдакий штурмовой девайс. А вот затяжные схватки велись всё же с использованием одноручных мечей и щитов.

Про убойную силу меча и секиры - спор тоже бессмысленный - в древности каждый выбирал себе оружие "по плечу" - и иной скрамсакс мог оказаться в умелых руках фатальнее огромной гвизармы...
__________________
In The Sign Of The Ravens
старый 12.06.2007, 18:09   #56
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Снорри Стурлусон:
Рубящее оружие — секиры и мечи — называют «огнем крови и ран». Мечи зовут «огнем Одина», а секирам дают имена великанш и обозначают их посредством слов «кровь», «раны», «лес» и «дерево».

Еще кеннинги для мечей: пламя щита, огонь Гаута, огонь шлема, гремящий огонь кольчуги.
старый 12.06.2007, 19:45   #57
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
Рубящий удар, наносится сверху-вниз, пострадавший спокойно может отделаться легким ранением. Через кольчугу, шлем - задевается, как правило, верхний слой ткани.
Колющий удар-проникает глубже, легче пробивает доспехи.
Почитайте это в любой литературе о холодном оружии.
Колющий удар меча вообще не пробивает кирасу, или усиленную пластинами кольчугу. Проще сломать меч. Тяжелую кольчугу - только при очень сильном ударе. Секира за счет своего веса если и не пробивает доспех, то ломает кости под ним. Кольчуга от такого оружия - вообще не защита. Удар не сверху, а под углом, как любой рубящий. При удлиненном лезвии, даже попадая в щит, секира с большой вероятности задевает того, кто его держит. Если она в щите застревает - очень реалистично выдернуть на себя щит, т.к. в отличие от щита ее держат двумя руками. Другой вопрос, что работать секирой в течение долгого времени может только очень сильный человек.

Саги... Сага о Ньяле: Хрут, возглавлявший виг, бился секирой. Атли, возглавлявший корабли противников Хрута, тоже бился секирой: "Тогда Хрут повернулся к Атли. Тот немедля ударил секирой в щит Хрута и расколол его сверху донизу." Два предводителя, оба с секирами. Не престижное оружие, да? Это первое, что под руку попалось. Могу еще поискать, если надо.

П.С. По вашей логике, римляне просто обязаны были жонглировать гладиусами.

2 WingThor: Ну... я бы не сказал, т.к. не каждому было удобно таскать и меч, и тяжелую секиру.
старый 13.06.2007, 04:02   #58
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Картинкой на картинку (к вопросу о кольчугах):


The average Viking warrior wore a one piece outer jacket usually made of leather. The jacket was both tough and warm. Beneath it, he wore a linen or woollen tunic. This tunic often hung lower in the sleeves and around the waist hem than the jacket. The tunic was usually colourful and nicely decorated. Wool socks and goatskin or calfskin shoes were worn on the feet. A silver Thor's hammer, a good-luck charm, hung from a chain or leather strap around the neck.
Some Viking warriors had an extra piece of protection. It was wire mesh covering called a birnie or chain mail. It was heavy, very time-consuming to make and expensive to buy. Consequently, only the King's warriors wore it.

Взято с: http://www.cdli.ca/CITE/v_warriors.htm (не уверен, что источник авторитетный, но картинка мне понравилась ).
старый 13.06.2007, 13:35   #59
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мдя... Что-то нас занесло в дебри.
Что мы знаем? В день битвы при Стэмфорд-Бридже викинги не надели кольчуги, потому как не ожидали боя + жарко было.
"Был погожий день, и очень пригревало. Люди сняли свои кольчуги и пошли на берег, взяв только щиты, шлемы, копья и опоясавшись мечами, но у многих были луки со стрелами. Все были очень веселы". Это Снорри, но и другие саги о том же.
О Харальде (он оставил и шлем, и броню): "Его кольчугу называли Эмма. Она была такой длинной, что закрывала его ноги ниже колен, и такой прочной, что ее не брало никакое оружие".
Когда примчалось подкрепление Эйстейна, оно так запыхалось, бежав это расстояние (19,2 км), что тоже избавилось от кольчуг (тут еще возможно и боевое неистовство сказалось) - так что никакого решающего значения на бой не возымело.
Снорри: "Эйстейн и его люди так спешили на пути от кораблей, что были совершенно измучены, и когда пришли на поле боя, почти не имели сил сражаться, но затем пришли в такое неистовство, что не прикрывались щитами, пока могли стоять на ногах. В конце концов они сбросили кольчуги. Тогда англичанам стало нетрудно наносить им удары, но некоторые из них умерли, не получив ран, просто от изнеможения".
Вывод один: хреново без кольчуги воину.
Понятно, что только состоятельный человек мог себе ее позволить (по ирландским хроникам, только 1-2 тыс. викингов при Клонтарфе были в кольчугах, тогда как, согласно им, только убито было викингов в той битве 6700), но не думаю, что норвежцы благодаря Харальду к 1066 были столь уж бедны, чтобы щеголять в одних стеганках..
Так что байки цитированного выше текста, что только "воины конунга" могли себе ее позволить, сомнительны.

Кстати, из слов того же Снорри видно, что по меньшей мере большая часть армии Харальда (2/3 флота) и весь отряд Эйстейна (остальная 1/3) были в кольчугах - норвежцы, как я уже сказал, достаточно награбили в эпоху Харальда, чтобы пожинать лавры в виде приличного оружия...
__________________
Адам был ростом 116 дюймов ? Почти 2.95 м !!! Ох....ть, какая точность ©
старый 13.06.2007, 14:42   #60
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
...
Вывод один: хреново без кольчуги воину.
Понятно, что только состоятельный человек мог себе ее позволить (по ирландским хроникам, только 1-2 тыс. викингов при Клонтарфе были в кольчугах, тогда как, согласно им, только убито было викингов в той битве 6700), но не думаю, что норвежцы благодаря Харальду к 1066 были столь уж бедны, чтобы щеголять в одних стеганках..
Так что байки цитированного выше текста, что только "воины конунга" могли себе ее позволить, сомнительны.
Кстати, из слов того же Снорри видно, что по меньшей мере большая часть армии Харальда (2/3 флота) и весь отряд Эйстейна (остальная 1/3) были в кольчугах - норвежцы, как я уже сказал, достаточно награбили в эпоху Харальда, чтобы пожинать лавры в виде приличного оружия...
Вывод, имхо, скорее такой: хреново бегать 20 км в кольчугах. Вредно для здоровья. И очень утомительно. А кольчуги - это действительно дорого. По-разному изготовленная кольчуга стоила очень разные деньги, но минимальная цена была неслабая, думается. Так что вполне возможно, что было много народу и в стеганках. Конечно, не только воины конунга, но и не все войско. Даже не все норвежцы, думается.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Вопросы:, Статья, Алексеева, Стэмфорд-Бридж

опции темы

Похожие темы для: Вопросы: статья Алексеева, Стэмфорд-Бридж
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Статья Jenny Jochens lava Эпоха викингов 0 20.12.2007 12:37
Интересная статья о Фарерах Føroyamaður Фарерские острова 0 26.03.2007 13:48
Статья на Википедии Stridmann Эпоха викингов 6 15.10.2006 17:27
Статья про язычиков. O. Trygvasson Избушка 0 11.11.2005 02:05


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:29


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.