Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 7спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.06.2007, 09:56   #81
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Просто когда пишут, что меч был самым редким и ценым оружием... это несколько меня смущает.

А смущаться не надо, Вы же не девушка.
Я акцентировал внимание не столько о редкости (хотя в более древние времена меч, был оружием только знатных и богатых, и даже когда мечи у викингов нашли широкое применение, в них все равно ощущалось нечто аристократичное) сколько о мистическом отношении и мифологизации меча. О необходимости определенного мастерства, навыка - для владения мечом.
Все забыли, что секира хороша при нападении, в защите у нее много минусов. Даже копейщик в состоянии разоружить воина с секирой, поймав ее в месте соединения лезвия и рукояти и выдернув ее из рук обладателя.
Отношение викингов к секире: запанибрата, с шутливым дружелюбием, в отличии от меча, окруженного ореолом мистики и ужаса.
Цитата:
"широкую секиру, всю выложенную серебром".
Дарили, ну и что?
Были еще боевые молоты...

Последний раз редактировалось Renic: 17.06.2007 в 13:45.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 17.06.2007, 15:05   #82
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu, говорит. он же не постояно с ней ходил-то, и не пользовался, а взял только на визит.
вспоминается еще анекдот про шпоры и поручика (думаете шпоры тоже дают статус ).

Renic, не нужно вот про мифологизацию. тогда самым "мифологизированным" оружием будет копье и молот, а уж потом пойдут мечи.
о мастерстве спорить не буду - оно надо было везде.

Цитата:
Отношение викингов к секире: запанибрата, с шутливым дружелюбием
а это вы с чего взяли? если не секрет конечно.

Gunnlaug
Цитата:
Но, раз уж мы о секирах: Гуннлаугу оркнейский ярл подарил за сичиненный в его честь флокк "широкую секиру, всю выложенную серебром"
ну дарили вообще-то много, часто и с любовью. дарили даже корабли с добром. так что подарок совсем не аргумент.

2 all, признайтесь же, что выбоо определяется только любовью хозяина.
старый 17.06.2007, 15:24   #83
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
тогда самым "мифологизированным" оружием будет копье и молот, а уж потом пойдут мечи.
Причем здесь, самое "мифологизированное" оружие. Разговор о мече и секире.
Цитата:
, не нужно вот про мифологизацию.
Мне следует спрашивать у Вас разрешение, что надо писать, а что нет?
старый 17.06.2007, 18:04   #84
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic
Цитата:
сколько о мистическом отношении и мифологизации меча
Вы же сами Начали )
просто это не аргумент, поэтому я и сказал, что не надо (не говоря уже про мистичность).
прощу Прощения, если я Вас Неправильно понял.

зы. пишите что хотите - я Вам точно не указ, это факт.

Последний раз редактировалось Ворон: 17.06.2007 в 18:53.
старый 18.06.2007, 12:42   #85
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Так вот и расскажите, чего не так. Я привел мнение.
А насчет XIX века - это я и сам понимаю, специально выходные данные указал. Хотя описание оружия у него вполне на высоте.
Потому что все это - чепуха, без обид. Читайте Блэра, хотя бы. 11 век - эра кольчуги, простой нормальной и обычной кольчуги, без всяких фантазий.
старый 18.06.2007, 15:19   #86
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
А смущаться не надо, Вы же не девушка.Я акцентировал внимание не столько о редкости (хотя в более древние времена меч, был оружием только знатных и богатых, и даже когда мечи у викингов нашли широкое применение, в них все равно ощущалось нечто аристократичное) сколько о мистическом отношении и мифологизации меча. О необходимости определенного мастерства, навыка - для владения мечом. Все забыли, что секира хороша при нападении, в защите у нее много минусов. Даже копейщик в состоянии разоружить воина с секирой, поймав ее в месте соединения лезвия и рукояти и выдернув ее из рук обладателя.Отношение викингов к секире: запанибрата, с шутливым дружелюбием, в отличии от меча, окруженного ореолом мистики и ужаса.
Дарили, ну и что?
Были еще боевые молоты...
Поверьте, я тоже умею ерничать при желании... Корректнее давайте, ага? Вроде бы повода нет...

Про меч и мистическое - см. выше, я писал про его ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от копий, топоров и т.д. Но это не делает его редким или сверхпопулярным. Мастерство же равно необходимо для владения любым оружием. Тут спорить просто не о чем. По поводу - копье против секиры... Разоружить... ну, я бы на вас посмотрел. В теории - я то же самое могу про любое оружие написать. ) Не говоря уж о том, что человека с секирой мог прикрывать щитом другой человек. Я уж даже не вспоминаю про нашего норвежца с моста. Что ж его никто не обезоружил-то? И еще раз - ничего личного, я мечи предпочитаю. Ореол мистики и ужаса? Очень личное утверждение. Опять же, говорить про то, что ощущали викинги, я бы не стал. Мы в те времена не жили. Я этого ореола не вижу. Полагаю, викинги были запанибрата с любым традиционном оружием.

П.С. А где вы в сагах нашли боевые молоты? )) Или вообще у викингов?
старый 18.06.2007, 18:38   #87
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Господа, meine Herren,

не будем собачиться. У нас нет оснований для непримиримых конфликтов.
Ну, что такого, один хочет секирой, другой мечом, третий и молотком может замочить. Дело-то житейское!
Никому же не придёт в голову повышать голос из-за того, что любит котлеты запивать "Пуи", а sessunauti - Гордоновкой или Смирновской.
старый 18.06.2007, 19:02   #88
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Господа, meine Herren,
не будем собачиться. У нас нет оснований для непримиримых конфликтов.
Вот, золотые слова. Надо... того... терпимее быть к чужим мнениям. А то скоро дойдем до "А за базар ответишь?????" :row: Оно нам надо?

В качестве примирительного флуда в тему о мистичности мечей: первое, что вспоминается по сагам, это отобранный Хёрдом в кургане у мертвого викинга Соти меч (ну, и шлем...). :rolleyes:
старый 19.06.2007, 00:40   #89
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Извиняюсь за излишнюю горячность.
Напоследок о мечах ( если честно, то порядком надоело уже писать о них).
" ...оружие, доставшееся от славных предков, имело наибольшее значение и было важной составной частью воинской магии. Победы предков гарантировали “удачливость” этого оружия, и наоборот. Чудесное обретение меча зачастую служит подтверждением царственного или божественного происхождения героя: так, например, Сигмунд, младший сын потомка Одина Вёльсунга, единственный смог вытащить волшебный меч Одина из дуба Брансток, куда его вогнал сам Один."
Котерелл А. Мифология: Античная. Кельтская. Северная. - Минск, 1999. - С.205

Магическое значение меча усиливалось использованием рун.
Руны победы,
коль ты к ней стремишься, –
вырежи их
на меча рукояти
и дважды пометь
именем Тюра!
Старшая Эдда. - М.; Л., 1963. - С.110.
валькирия Свава, нарекая безымянного героя Хельги, обещает ему меч:
…самый лучший,
золотом убран, –
гибель для копий.
С кольцом рукоять,
храбрость в клинке,
страх в острие
для тех, чьим он станет
Старшая Эдда. - М.; Л., 1963. - С.80
***
цены на оружие, для наглядности сравнимые со стоимостью скота ( XI век):
меч = 125 г серебра, лошадь = 150 г серебра
стремя = 125 г ,вол = 50 г серебра
копье = 50 г, серебра овца = 15 г серебра
шпоры = 20 г, серебра свинья = 10 г серебра
узда = 10 г серебра
уздечная пряжка = 5 г серебра
нож = 3 г серебра
Славяне и скандинавы. - М., 1986. - С.81.

Впрочем, хватит цитат.
О магическом значении меча, см.
Исландские саги. - М., 2000. - С.88-89, 93, 115, 144.
Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси: (Культовые предметы: типология и хронология): Дис. … канд. ист. наук. - М., 1992.

Последний раз редактировалось Renic: 19.06.2007 в 01:17.
старый 19.06.2007, 02:09   #90
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Renic посмотреть сообщение

меч = 125 г серебра... стремя = 125 г
Интересно, интересно... Никогда бы не подумал, что меч стоит столько же, сколько стремя!

Так, для справки: кто-нибудь знает, сколько сейчас стоят лошадь и АК-74?
старый 19.06.2007, 02:20   #91
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
Магическое значение меча усиливалось использованием рун.
Кстати говоря, насколько я помню, самая ранняя руническая надпись на оружии - это надпись на наконечнике копья из Дамсдорфа, датируемая 4-3-м веком. Некоторое время она считалась вообще самой ранней рунической надписью, если не ошибаюсь.
старый 19.06.2007, 02:22   #92
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,

АК-47, Вы хотели сказать ?
Знаю совершенно точно, ибо заходил недавно в оружейную лавку.
600-700-1000 монет (в зависимости от производителя), и он твой. Правда, был мораторий по штату на автоматическое оружие, так что продавали его с фиксацией на одиночные выстрелы. Теперь, однако, мораторий истёк, может, можно уже ? Но мне больше нравится M-16.

И про лошадей знаю, знакомые имеют аж двух. Необъезженную можно за 500 достать, объезженную без бумаг 1.5-2 тыс., с бумагами - 2.5 и больше.

Gunnlaug,

да, новейший обзор (Looijenga, 2003) относит этот наконечник (найденный в могиле с кремацией) к 3 столетию. Надпись на нём гласит ranja "ранящий, пронзающий". Другой наконечник, примерно того же времени, найденный на Волыни, имеет надпись tilarids, одно из истолкований которой - "преследующий цель".
старый 19.06.2007, 03:52   #93
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Ankhu,
АК-47, Вы хотели сказать ?
Нет, что хотел сказать, то и сказал.

Цитата:
Знаю совершенно точно, ибо заходил недавно в оружейную лавку.
600-700-1000 монет (в зависимости от производителя), и он твой. Правда, был мораторий по штату на автоматическое оружие, так что продавали его с фиксацией на одиночные выстрелы. Теперь, однако, мораторий истёк, может, можно уже ? Но мне больше нравится M-16.

И про лошадей знаю, знакомые имеют аж двух. Необъезженную можно за 500 достать, объезженную без бумаг 1.5-2 тыс., с бумагами - 2.5 и больше.
За последние тысячу лет мало что изменилось!
Кстати, уместнее было бы сравнивать АК не с мечом или секирой, а с копьем - он такой же доступный и простой. И потом, лошади, как видно из приведенных Вами цен, бывают разные. 150 граммов серебра - это за крестьянскую рохлю или же за дестриэ?
старый 19.06.2007, 04:46   #94
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,

Цитата:
150 граммов серебра - это за крестьянскую рохлю или же за дестриэ?
Почем я знаю. Крестьяне тут есть, а лошади нормальные. Кто ж будет рохлю держать, чай не колхоз. Амиши только на лошадях и ездят, с тележкой.
Ну, прикинем. 150 г - это, будем считать, 5 c половиной унций, примерно. Столько золота стоит... ну, около 3.5 тыс. Цены на серебро не знаю, в классическую эпоху соотношение колебалось от 1:7 до 1:15. Так что, судите сами.
старый 19.06.2007, 16:27   #95
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мечи всякие бывают...
Испания 11 века:
1051. Меч (una spata) ценой 30 мискалей (mechales) золота. Офигенной цены оружие.
1086. Меч стоимостью 20 серебряных солидов.
1.2.1092. Меч ценой 50 солидов серебра.

Тогда вол стоил 10 или 15, иногда (как, например, в 1047 и 1056 гг.) 20 солидов, корова – тоже от 10 до 20 солидов.
Конь - 40-100 солидов, куда реже 200-300 и еще реже цены выше.

В Анжу XI столетия хороший боевой конь стоил в среднем 40 солидов.
__________________
Адам был ростом 116 дюймов ? Почти 2.95 м !!! Ох....ть, какая точность ©
старый 22.06.2007, 12:54   #96
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Поподробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?
старый 22.06.2007, 21:45   #97
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tidr
Цитата:
Поподробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?
В смысле? Если вопрос адресован мне.
старый 23.06.2007, 15:17   #98
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Renic
Простите, не дописал вопрос

WingThor
Цитата:
На Суленском острове стояла огромная отвратительная ведьма. Она прошлась по всему флоту и на каждом из 300 норвежских кораблей - сидело по ворону...
Ведьма пела следуюшую песню.

Сзолотого востока
Я на запад гоню
Его жизни ладью.
Меня ждёт пир широкий, ....
По-подробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?
старый 23.06.2007, 23:32   #99
Member
 
аватар для WingThor
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Norilsk
Сообщений: 197
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tildr это стихи из книги Эдварда Литтона "Завоевание Англии".
старый 24.06.2007, 00:25   #100
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Renic
Простите, не дописал вопрос
WingThor
По-подробнее напишите о цитируемом выше стихе, откуда он взят?
Ага, Бульвер-Литтон Эд.

Из "Короля Гарольда"

С золотого востока
Я на запад гоню
Его жизни ладью.
Меня ждет пир широкий
В том привольном краю.
Вижу белые кости,
Чую алую кровь,
Я примчусь быстрым коршуном
На их клич и их зов.
Буйный ветер несет
Над пространством морей
Тучи стрел, звук оружия,
Пар от бранных полей.
Черный ворон глядит
На бой жаркий вдали,
Алчный ворон уж ждет
Своей доли в крови!
Мы плывем - он и я -
К трупам павших в строю,
Но полет мой быстрей
Я схвачу, проглочу
Его долю в бою!

Прелесть темных лесов
Исчезает из глаз,
Под сверканьем щитов
И победных знамен.
Но взор скалы следит
С высоты облаков
За всем тем, что таит
Ряд знамен и щитов.
И высоко паря
Над живой стеной,
Одевает во мрак
Светлый лик короля.
Исполняя завет
Непреклонной судьбы,
Будь гробом для костей
Павших в битве людей
Ты, ужасная пасть
Моего скакуна,
На котором лечу
Во главе адских сил
Совершить дикий пир
В крови падших в бою
Вместе с их королем!
Поспеши, утоли
Жажду в теплой крови,
Обагрившей луга,
И поля, и леса,
Серый волк, не щади
Щедрой жатвы войны.
Стаям птиц и зверей
Предстоит скромный пир,
Для колдуньи ж он будет
Натурально - пышней.
Ей на зуб попадет
Король падших вождей.

И я, как ты, в момент паденья
Был полон бодрых, свежих сил,
Я жаждал битвы упоенья
И так же мало жизнь ценил!
Белый саван смиряет
Гордость наших сердец,
Мы еще у начала,
А нас ждет уж конец.
Земли и неба было мало
Для взмаха наших гордых крыл,
Но, чему мира не хватало,
То тесный гроб в себя вместил!
Страшна, душна, тесна могила,
Но, принимая дань времен,
Она сокроет, как уж скрыла
Легионы родов всех племен.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Вопросы:, Статья, Алексеева, Стэмфорд-Бридж

опции темы

Похожие темы для: Вопросы: статья Алексеева, Стэмфорд-Бридж
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Статья Jenny Jochens lava Эпоха викингов 0 20.12.2007 12:37
Интересная статья о Фарерах Føroyamaður Фарерские острова 0 26.03.2007 13:48
Статья на Википедии Stridmann Эпоха викингов 6 15.10.2006 17:27
Статья про язычиков. O. Trygvasson Избушка 0 11.11.2005 02:05


На правах рекламы:
реклама
Ейский аквапарк Немо отдыхать стало проще - просто забронируйте жильё у аквапарка.

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.