Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 7спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 22.01.2007, 13:51   #1
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Вопросы: статья Алексеева, Стэмфорд-Бридж

1. Нет ли у кого-либо из присутствующих и у знакомых здесь присутствующих оной статьи?
М.П. Алексеев. Англо-саксонская параллель к Поучению Владимира Мономаха // Тр. отдела древнерусской литературы, т. II, изд. Акад. Наук, Л., 1935.

2. Насчет битвы при Стэмфорд-Бридже 25 сентября 1066 (Харальд Сигурдарсон против Гарольда Годвинсона):
Снорри, как известно, описывает построение норвежской армии кругом: «Харальд конунг выстроил свое войско так, чтобы ряды были длинными, но не глубокими. Он отвел оба крыла назад, так что они сомкнулись. Образовался широкий и плотный круг, ровный снаружи, щит к щиту во всю глубину строя. А дружина конунга находилась внутри круга вместе со знаменем. То было отборное войско. В другом месте внутри круга стоял Тости ярл со своею дружиной. …А лучники наши тоже должны быть вместе с нами. Те, кто стоит впереди, пусть воткнут в землю древка своих копий, а острия направят в грудь рыцарям, если они поскачут на нас: те же, кто стоят за ними, пусть наставят копья в грудь их коням».

Магнус Fjalldal, однако, ссылаясь на Красивую Кожу и Гнилую Кожу (источники Снорри), пишет что Харальд выстроил своих людей в прямую линию, позади поставив лучников.
Но в переводе Красивой Кожи на англ. язык (Fargrskinna, a Catalogue of the Kings of Norway: A Translation With Introduction and Notes by Alison Finlay): Харальд установил свое знамя, и Тостиг водрузил свое в другом месте; конунг велел упереть тупые концы древков копий в землю, чтобы наконечники были на уровне талии человека [т.е. всадника?], а сзади стоящие – воткнуть так, чтобы наконечники были на уровне груди их коней, лучникам быть на флангах позади строя. Но про строй ничего конкретно не сказано в тексте.
Текст Гнилой Кожи мне пока не попадался.
Кто прав? Видел ли кто-либо оригиналы этих двух саг, и что там сказано о построении норвежцев и фламандцев?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 22.01.2007, 18:54   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
а острия направят в грудь рыцарям,
В более ранних сочинениях ничего не пишут о коннице, которой у Харальда Годвинсона был недостаток. Да и всегда англичане были пехотинцами.
Нынешние историки отмечают, что на битву при Стамфорд-Бридже, очевидно, наложилась битва при Хастингсе, где франко-норманны орудовали конницей.
Текста "Morkinskinna" у меня нет, во всяком случае полного. Текст "Fagrskinna" Вы можете почитать на
[ Sagnanetiр ]
старый 22.01.2007, 19:39   #3
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В более ранних сочинениях ничего не пишут о коннице, которой у Харальда Годвинсона был недостаток.
Вообще-то, там и об армии ничего нет конкретного, в лучшем улчае указывается ее большой размер. Ну а наличие конницы у Гарольда - вовсе не невероятная вещь.

Цитата:
Да и всегда англичане были пехотинцами.
Не всегда. Тем более в 11 веке.

Цитата:
Нынешние историки отмечают, что на битву при Стамфорд-Бридже, очевидно, наложилась битва при Хастингсе, где франко-норманны орудовали конницей.
Не все отмечают, а те, кто отмечает - ошибаются.

Цитата:
Текст "Fagrskinna" Вы можете почитать на
[ Sagnanetiр ]
Спасибо за ссылку!
старый 22.01.2007, 21:02   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
наличие конницы у Гарольда - вовсе не невероятная вещь.
Много есть чего на свете вероятного, да не всё реализуется.
В "Англосаксонской хронике" тоже ничего не пишут о коннице.
То же в "Ágrip af Noregskonunga sögum". А делать допущения в отсутствие прямых указаний источников - нечестно.

Цитата:
Цитата:
Hrafn
Да и всегда англичане были пехотинцами.
Не всегда. Тем более в 11 веке.
А ссылочку ?

Цитата:
Цитата:
Hrafn
Нынешние историки отмечают, что на битву при Стамфорд-Бридже, очевидно, наложилась битва при Хастингсе, где франко-норманны орудовали конницей.
Не все отмечают, а те, кто отмечает - ошибаются.
А, ну да, конечно, ошибаются. Все.

Morkinskinna, кстати, тоже есть на сети, но лишь начальный кусок.
старый 23.01.2007, 00:21   #5
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Макс Скальд, Вы не заглядывали в "Историю военного искусства" Ганса Дельбрюка? Может быть, там что-то есть. Совершенно точно помню, что Гастингс он описывает довольно пространно.
старый 23.01.2007, 04:40   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Никакой Дельбрюк не знает больше того, что сообщают источники.
старый 23.01.2007, 04:47   #7
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Дельбрюк может знать больше источников. Но я не настаиваю.
старый 23.01.2007, 06:36   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Дельбрюк может
Ну, может.
Ведь есть зарисовки битвы у Стамфорд-Бриджа...
миниатюры
Stamford_by_Peter_Nicolai_Arbo.jpg  
старый 23.01.2007, 11:04   #9
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В "Англосаксонской хронике" тоже ничего не пишут о коннице.
Почему? Пишут, пишут. И не только о вероятно ездящей пехоте (войско "скачет" в хронике - включая переложение Джона Вустерского - в 900, 903, 917, 937, 1016, 1054 [у англов было "конное войско", у скоттов были нормандцы - сомнительно чтобы пешие], 1063 и 1066 годах), но и 1055 и 1016 (первый эпизод все любят цитировать, особо не вникая). Возможно, писали и больше - Джон Вустерский, как я сказал, пишет о конном войске в ряде случаев (включая кстати и 1063 г., Уэльс; да и набег на Гриффидда мог быть совершен только конным войском эрла Гарольда - чего не любят вспоминать сторонники "Герефордского эпизода"), причем он хорошо известен именно как перелагатель Англосаксонской хроники - значит, не все рукописи дошли до нас.

Цитата:
То же в "Ágrip af Noregskonunga sögum". А делать допущения в отсутствие прямых указаний источников - нечестно.
Само по себе войско Гарольда было верхом - в этом нет никаких сомнений (да и весной для отражения Тостига он созывал конное войско, согласно Вустеру). А кто сомневается, может попытаться преодолеть расстояние от Лондона до Тадкастера и Йорка (190 миль) за данный срок и быть в состоянии успешно сражаться после этого. Не успели ли англы спешиться, или, как в 1016 г., например, решили бить викингов верхом, пока те в беспорядке, другой вопрос.
Да и при Гастингсе Грэм Кэмпбелл доказывает, что англы могли бы использовать конницу, если бы их кони не были истощены после скачки с севера после Стэмфорд-Бриджа. (Сами по себе кони в английской армии при Гастингсе опять-таки упоминаются источниками, не в бою.)

Цитата:
А ссылочку ?
См. выше.
Опять-таки есть изображения сражающихся всадников, метающих дротики и копья, один ИМХО сидит на седле с высокими луками.
Могу привести и Сагу о Кнютлингах.
В законах Этельстана (925-939 гг.): “Чтобы каждый имел двух верховых воинов во [владении размером в] один плуг”.
При дворе существовала должность конюшего, известны находки конского снаряжения (ИМХО, 11 века) и упоминания о конях в гериотах.
В одном источнике середины X в. говорится: “эрл [или знатный человек] будет сидеть на спине его лошади (eos), eorod будет скакать в отряде, faetha [вассалы или пехота] будут стоять прочно”. “Скачущие в отряде” (in getruma ridan; от латинского turmae) – другими словами, отряд всадников. А “эород”, очевидно, английское название отряда. В 937 (938) г. упомянуты отборные конные отряды – eorod-cysta.

Цитата:
А, ну да, конечно, ошибаются. Все.
Не, не все. Стрикленд и ДеВрайс, например, признают существование конных воинов. Есть и другие.

Цитата:
Макс Скальд, Вы не заглядывали в "Историю военного искусства" Ганса Дельбрюка? Может быть, там что-то есть. Совершенно точно помню, что Гастингс он описывает довольно пространно.
Спасибо, Дельбрюк мне давным-давно известен, но ровным счетом ничего полезного - чересчур использовал диссертацию своего ученика Вильгельма Шпатца. В общем, замшелая древность.
старый 23.01.2007, 16:05   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
См. выше
Конкретно про Стамфорд Бридж ?
Вы, кстати, пробовали смотреть на топографию этого места ?
Там коннице просто негде развернуться, на брегах Дервента.

Цитата:
Могу привести и Сагу о Кнютлингах
Так мы об англосаксах или о данах ?
(Не говоря уже о времени написания данной саги).

Вообще же Ваша настойчивость избыточна.
Разговор не о том, были ли лошади на Британских островах, и были ли там конные воины, а о том, участвовала конница в одной конкретной битве, или же нет.
Я утверждал, что, в отсутствие прямых свидетельств разговоры о роли конницы в разгроме войска норвежцев - просто домыслы.
Тем более, что все источники согласны в констатации причин поражения: воинов Харальда застали врасплох, они были даже без доспехов.
старый 23.01.2007, 16:49   #11
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Конкретно про Стамфорд Бридж ?
Вы, кстати, пробовали смотреть на топографию этого места ?
Там коннице просто негде развернуться, на брегах Дервента.
Судя по карте English Heritage, место есть - битва имела место не прямо на берегах (если бы норвежцы там стояли, эпизод с обороной моста - кстати сказать, зафиксированный в источниках тоже ДАЛЕКО не современных - и последующей переправой через него вобще был бы нереален). Англичане даже сумели разделиться на семь полков.
Для конницы и при Гастингсе тоже места хватило.
Еще раз: никто не может отрицать, что англичане заявились в Тадкастер и Йорк верхом. Не на чем отрицать и факт присутствия конных воинов.

Цитата:
Так мы об англосаксах или о данах ?
(Не говоря уже о времени написания данной саги).
Забыли? Сражение между Эдмундом Железнобоким и Кнутом.
А время уже другой вопрос - просили привести, привел что вспомнил.

Цитата:
Я утверждал, что, в отсутствие прямых свидетельств разговоры о роли конницы в разгроме войска норвежцев - просто домыслы.
Я утверждал, что, в отсутствие прямых свидетельств разговоры о роли одной пехоты в разгроме войска норвежцев - просто домыслы.

Цитата:
Тем более, что все источники согласны в констатации причин поражения: воинов Харальда застали врасплох, они были даже без доспехов.
Вот именно. А не стоит ли задуматься: стоило ли терять время на спешивание, когда надо было нанести внезапный удар?
старый 25.05.2007, 00:06   #12
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Немного не в тему, но все же.
Вчера по каналу «Культура» , смотрел передачу посвященную сражению при Гастингсе и нормандскому завоеванию Англии.
Короля Гарольда, перед смертью оказывается, не много ни мало - кастрировали (???) гнусные норманны…
Мне приходилось читать множество версий о различных событиях, но такого …
Удручает, что говорится о сем, как реальном факте не подлежащему возражению.
Посмотрите, что происходит с Ричардом Львиное Сердце. Гей - он оказывается. При этом приводят настолько нелепые доводы... И так по многим персонажам и событиям.
История – наука очень интересная, зачем разбавлять ее вымышленными, пикантными выдумками ?

Последний раз редактировалось Renic: 25.05.2007 в 02:42.
старый 25.05.2007, 03:13   #13
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic
Если уж вешать лапшу, отчего же только тарелочками да телекинезом ?
Лапша повсюду - в истории, в политике, в интимных отправлениях.
Обывателя уже не удивишь тем, что кто-то был убит в битве. Если нельзя было Харольда Годвинссона взорвать крылатой ракетой, ну, хотя бы оскопить его.
старый 25.05.2007, 10:33   #14
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну-ну, не стоит так уж...
Согласно "Песни о битве при Гастингсе", король был убит герцогом и 3 его соратниками, один из которых, Гиффар, разрубил ему бедро и унес с собой конечность (считается, что, возможно, «бедро» эвфемизм для гениталий).
старый 25.05.2007, 13:24   #15
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
Ну-ну, не стоит так уж...
Согласно "Песни о битве при Гастингсе", король был убит герцогом и 3 его соратниками, один из которых, Гиффар, разрубил ему бедро и унес с собой конечность (считается, что, возможно, «бедро» эвфемизм для гениталий).
А как же версия со стрелой в глаз? Хм... Понимаю, без гениталий интерес к вопросу у зрителей стремительно падает.
старый 25.05.2007, 14:37   #16
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"Песнь..." источник, по всей вероятности, самый ранний, но не самый достоверный - слишком уж он писался "под герцога" и его соратников, и с похвалами там перебарщивают. Даже другой панегирист Гийома, его тезка из Пуатье, ничего не говорит об участии герцога в последней схватке с Гарольдом; впрочем, он и его смерти ничего не пишет. Самые ранние упоминания о стреле (без указания - куда) в письменных источниках относятся к самому концу 11 - первым годам 12 в. (Бодри де Бургёй: "Древко пронзило Гарольда смертоносной судьбой; он – конец войны: он также стал ее причиной"), и считается довольно-таки обоснованно, что эту стрелу Бодри (тоже кстати панегирист - писал для дочери Завоевателя) "позаимствовал" с Ковра из Байё.
Последний же был изготовлен когда - неясно, но предположительно в 1070-е, для чего - еще более неясно, для кого - тоже неясно, но скорее всего для епископа Эда (Одо), брата герцога. Стрела там все же присутствует.
Версию Ковра и Бодри подхватили другие авторы 12 в.
Что же Ковер? Предполагают, что раз имя «Гарольд» появляется над левой фигурой (стоит), это означало, что король был смертельно ранен (стрелой), а затем зарублен (фигура справа). В 1960 г. К. Гиббс-Смит настаивал, что стилистические условности означают, что ни одно лицо не показано дважды в одной и той же сцене, и что насильственная смерть всегда представлена была падающей фигурой. Поэтому, только зарубленный воин являлся Гарольдом, а стрела в глаз была порождена ошибкой при просмотре Ковра, проявленной Бодри из Бургея в своей поэме (1099-1102).
Однако в 1978 Брукс и Уокер в своей фундаментальной статье уточнили, что обе фигуры в действительности могли представлять Гарольда (отметим, что знамя дракона дважды показан в сцене – падающим и стоящим, и т.д.), и что Бодри, если и действительно видел Ковер, вероятно, знал о стилистических условностях больше, чем ученые нашего времени.
Уильям Малмсберийский (несомненно, знал Ковер – значит, история о стреле уже циркулировала в обществе к 1125 г.) пишет, что стрела пронзила мозг, и король был зарублен, лежа на земле. (Кстати, версия о том, что лучники стали стрелять навесом по холму появится только лет через десять, у Генри Хантингдонского.) Отметим, что на Ковре атакующий всадник наносит удар мечом рядом с бедром. (А у Уильяма сказано, кстати, что герцог лишил одного из своих воинов рыцарского пояса, ибо тот совершил позорный поступок – разрубил королю Гарольду бедро, когда тот лежал распростертый на поле боя.) Это означает, что версия "Песни о битве при Гастингсе" тоже имеет право на существование, вот только нападавший был или один, или несколько, но вряд ли известные лица - а их "подвиг" был приписан Ги Амьенским, автором поэмы, "нужным" лицам...
Ну, наконец Вас донес до нас легенду о том, что стрела поразила Гарольда под правым глазом, и в агонии он сломал древко, прежде чем был зарублен.
Рисунки Стотарда, сделанные в 1819 г. до реставрации Ковра, показывают стрелу и усы на падающей фигуре; изучение холста также показывает ряд дырочек от стежков к глазу падающей фигуры.
Стрела была. Но насколько связано изображение на Ковре с реальностью битвы (Ковер, скорее всего, делали в Англии местные мастера), остается неясным.
старый 28.05.2007, 20:38   #17
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Хорошая репродукция соотв. кадра из Bayeux Tapestry здесь:
http://www.learningcurve.gov.uk/focu...p-bayeux02.htm

Воля ваша, но за Харольда я могу признать лишь ту фигуру, что стоит, схватившись за вонзившуяся стрелу. Тем более, что и ярлычок, как в добротном комиксе, не даёт усомниться. Если присмотреться к мелким деталям одежды и проч., то лежащая фигура имеет значительные отличия. Что касается указаний на усы - думаю, не один Харольд их носил. Говорят, что некогда виднелась стрела, торчащая из лежащего - но ведь и прочие воины буквально утыканы стрелами.
Яркий пример того, как иной раз "теории" высасываются просто-таки из ничего.
старый 29.05.2007, 14:08   #18
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если присмотреться к мелким деталям одежды и проч., то лежащая фигура имеет значительные отличия.
Ну так что ж с того? И знамена казалось бы отличаются, и разведчики, и все это одно и тоже.
Цитата:
Что касается указаний на усы - думаю, не один Харольд их носил.
Ну так что с того? Зато они у него постоянно на изображениях.
Цитата:
Говорят, что некогда виднелась стрела, торчащая из лежащего - но ведь и прочие воины буквально утыканы стрелами.
Не из лежащего, а в падающем. И тоже в лицо. Как на стоящей фигуре. Динамика развития, типа.

Цитата:
Тем более, что и ярлычок, как в добротном комиксе, не даёт усомниться.
Да, над первой - Гарольд. Над второй - убит.
старый 29.05.2007, 16:58   #19
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Макс Скальд
Цитата:
Ну так что ж с того? [...] Ну так что с того? [...]
Аргументы замечательные. Чего захотел, то тут же и доказано. Любые возражения - "ну так что".

Цитата:
Да, над первой - Гарольд. Над второй - убит.
Передёргиваете. Не "над первой", а прямо обнимает первую фигуру ярлычок. Кроме того, "убит" он, как известно, стрелой, вошедшей в мозг.
А "interfectus est" с бОльшим основанием можно считать написанным над всадником. Ещё раз : детали падающей (или уже лежащей) фигуры отличаются от Харольдовых. Затем, то, что иные хотят видеть как знамя, я воспринимаю скорее как секиру.

Кстати. Я посмотрел исходные тексты "Гнилой кожи" и "Красивой кожи".
Они практически дословно совпадают с текстом "Хеймскринглы" в том, что касается прелюдии к битве двух Харальдов.
Лошади de facto там упоминаются, когда Харальд приказывает отправить 3 всадников за помощью.
старый 29.05.2007, 17:11   #20
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Аргументы замечательные. Чего захотел, то тут же и доказано. Любые возражения - "ну так что".
А что Вы хотите? Вы специалист по английской истории 11 века и Ковру из Байё? Вам были изложены выводы специалистов.

Цитата:
Передёргиваете. Не "над первой", а прямо обнимает первую фигуру ярлычок. Кроме того, "убит" он, как известно, стрелой, вошедшей в мозг.
Хм. Над первой фигурой - "Гарольд". Над второй - "был убит".
А что касается - "как известно", это умиляет...

Цитата:
А "interfectus est" с бОльшим основанием можно считать написанным над всадником.
Всадник убит? Не смешно.

Цитата:
Ещё раз : детали падающей (или уже лежащей) фигуры отличаются от Харольдовых. Затем, то, что иные хотят видеть как знамя, я воспринимаю скорее как секиру.
А это и есть секира. С чего Вы решили, что это может быть знамя? Поглядите чуть вперед - видите 2 знамени-дракона? Во-от...

Цитата:
Кстати. Я посмотрел исходные тексты "Гнилой кожи" и "Красивой кожи". Они практически дословно совпадают с текстом "Хеймскринглы" в том, что касается прелюдии к битве двух Харальдов. Лошади de facto там упоминаются, когда Харальд приказывает отправить 3 всадников за помощью.
Угу, спасибо. Только кони гонцов нам не помогут.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Вопросы:, Статья, Алексеева, Стэмфорд-Бридж

опции темы

Похожие темы для: Вопросы: статья Алексеева, Стэмфорд-Бридж
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Статья Jenny Jochens lava Эпоха викингов 0 20.12.2007 12:37
Интересная статья о Фарерах Føroyamaður Фарерские острова 0 26.03.2007 13:48
Статья на Википедии Stridmann Эпоха викингов 6 15.10.2006 17:27
Статья про язычиков. O. Trygvasson Избушка 0 11.11.2005 02:05


На правах рекламы:
реклама
блок контейнер

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.