Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.11.2013, 11:57   #81
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
vasia33 посмотреть сообщение
Если мы обратимся к Традиционному Праву древних викингов,
Прежде чем куда-то обращаться, надо установить адресата. Что такое "традиционное право древних викингов" лично я не знаю. Вот знаю различные кодексы - от "Законов Боргартинга" и "Грагаса" до "Вестгёталага" и "Ландслова Магнуса", а "традиционного права викингов" не знаю.

Цитата:
vasia33 посмотреть сообщение
Сам факт существования подобного закона явно говорит нам о наличии определенной практики сожительства свободных женщин с рабами,
Сам факт существования закона ещё ни о чём не говорит. Ибо с тем же успехом, например, можно утверждать, что рабы насиловали свободных женщин.

Цитата:
vasia33 посмотреть сообщение
Представляю, что ждало бы женщину в Древнем Риме или Элладе, родившую от раба и, собственно, ее ребенка
А не надо представлять. Надо просто открыть литературу и прочитать:

Цитата:
Рабство устанавливалось следующими способами:
1. Рождением от матери-рабыни (хотя бы отцом ребенка было свободное лицо; наоборот, если отец - раб, а мать - свободная, ребенок признавался свободным).

И. Б. Новицкий. Римское право
Для справки: И. Б. Новицкий - видный советский правовед-цивилист, заведующий кафедрой гражданского права юридического факультета Московского университета.

Цитата:
vasia33 посмотреть сообщение
но научные сведения о смешении викингов и исландцев с индейцами имеются.
Будьте любезны, ссылочку.
Klerkon сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 14.11.2013, 15:00   #82
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Будьте любезны, ссылочку.
Я дам.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...1E34276.f01t01
Найден ряд исландцев, где в роду была женщина из американских индейцев. Таких совсем немного, и Бьорк тут вообще не при чем.
Интересно, что так и не установили, к какому же конкретно племени эта женщина принадлежала.
Хальвдан сказал(а) спасибо.
старый 14.11.2013, 15:05   #83
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...1E34276.f01t01
Найден ряд исландцев, где в роду была женщина из американских индейцев.
Вы же понимаете, что это единичный случай. К тому же заметка выдержана в предполагающем стиле. Строить на этом систему невозможно.
старый 14.11.2013, 15:10   #84
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вы же понимаете, что это единичный случай. К тому же заметка выдержана в предполагающем стиле. Строить на этом систему невозможно.
Так как раз я и не строю.
Просто констатирую факт, что такое было.
Но особого вклада в исландскую генетику не внесло, вернее, не внесло почти ничего, что там одна женщина за сотни лет?
Кроме того, совершенно неясно, когда же эта женщина или ее потомки в Исландии объявились.
Eсли во времена викингов, то это одно, а если 300 лет назад, то к викингам уже никакого отношения не имеют.
старый 14.11.2013, 15:21   #85
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Просто констатирую факт, что такое было.
Это не факт, а предположение.

Цитата:
This raised the intriguing possibility that the Icelandic C1 lineage could be traced to Viking voyages to the Americas
Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Но особого вклада в исландскую генетику не внесло,
Разумеется. Да никакого не внесло, даже если бы таких фактов было 5 или 10.
старый 14.11.2013, 15:30   #86
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Это не факт, а предположение.
То, что женщина была, факт.
Об этом я и говорила как о факте.
А вот с викингами как раз предположение, т.к. период, когда она или ее потомки прибыли в Исландию, неясен.
Если 300 лет назад, то ни о каких викингах и их контактах с индейцами и говорить не приходится.
В принципе, я уже сказала об этом в своем предыдущем сообщении.
Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Кроме того, совершенно неясно, когда же эта женщина или ее потомки в Исландии объявились. Eсли во времена викингов, то это одно, а если 300 лет назад, то к викингам уже никакого отношения не имеют.
старый 14.11.2013, 15:40   #87
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Об этом я и говорила как о факте.
Я прокомментировал вашу ссылку. Там всё это преподносится как предположение.
старый 14.11.2013, 15:53   #88
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Там всё это преподносится как предположение.
Что все?
Наличие данной гаплогруппы C1 факт, а вот время еe появления не определено.
Возможно как контакт викингов с индейцами, а возможно намного позже, 300 лет назад.
старый 14.11.2013, 16:09   #89
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Наличие данной гаплогруппы C1 факт,
Почитайте внимательно.

Цитата:
preliminary genealogical analyses revealed that the C1 lineage was present in the Icelandic mtDNA pool
старый 14.11.2013, 16:19   #90
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

А что вас смущает?
То что предварительные анализы?
Так они же показали наличие С1, и это факт.
Цитата:
the C1 lineage was present in the Icelandic mtDNA pool
Или вы считаете, что при дальнейшем детальном изучении все исчезнет?
старый 14.11.2013, 16:23   #91
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Или вы считаете, что при дальнейшем детальном изучении все исчезнет?
Всё, сдаюсь, ибо невозможно )
Вы только на досуге подумайте, что если "предварительные результаты показывают наличие гаплогруппы С1", то вполне может быть, что "дальнейшее исследование опровергло наличие гаплогруппы С1".
старый 14.11.2013, 16:30   #92
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
что если "предварительные результаты показывают наличие гаплогруппы С1", то вполне может быть, что "дальнейшее исследование опровергло наличие гаплогруппы С1".
Уверяю, если бы сомневались в наличии этой самой С1, то не публиковались бы в столь серьезном издании.
А здесь даже детализировали, что это С1 и попытались соотнести с современными С-группами.
В конечном итоге эти самые гаплогруппы вполне материальны и не могут возникать и исчезать без причин.
старый 14.11.2013, 16:54   #93
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Уверяю, если бы сомневались в наличии этой самой С1, то не публиковались бы в столь серьезном издании.
Спасибо, конечно, за информацию, но я хорошо осведомлён, как и что публикуется даже в самых серьёзных изданиях.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 14.11.2013, 19:13   #94
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
рабы насиловали свободных женщин.
Так подобное и в действительности происходило, когда представлялась такая возможность! О подобных случаях рассказывает Геродот применительно к скифам и Сигизмунд Герберштейн - применительно к древним новгородцам.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
но я хорошо осведомлён, как и что публикуется даже в самых серьёзных изданиях.
Если Вы так хорошо осведомлены, то не могли бы помочь с прочтением любой доступной публикации "Анналов Ульстера" в ОРИГИНАЛЕ (т.е. на латыни?), чтобы - раз и навсегда! - выяснить, что понимал ирландский анналист под этими "черными" и "белыми" чужеземцами? Ведь уже из популярного перевода на современный английский можно усомниться, что речь там идет именно о каких-то "черных" или "белых" людях?

Цитата:
vasia33 посмотреть сообщение
народы Крайнего Севера, добровольно предлагающие своих женщин пришельцам
Читайте НАУЧНУЮ литературу! Не "добровольно", а ПРИНУДИТЕЛЬНО! В смысле - принудительно для самого белого гостя...
Цитата:
vasia33 посмотреть сообщение
научные сведения о смешении викингов и исландцев с индейцами имеются
С "индейцами" НЕТ. Имеются чисто гипотетические данные, подтвержденные в основном антропологическими наблюдениями первой пол. XX в. о давних связях гренландских эскимосов-калаалитов со скандинавскими колонистами X-XVI вв. и датскими поселенцами XVIII-XIX вв. Cм., например, книгу В.Е. Возгрина "Гренландия и гренландцы": http://ulfdalir.ru/literature/2850

Никакими достоверными фактами смешения "викингов", норманнов, скандинавских пиратов, китобоев и пр. с континентальными эскимосами-иннуитами, тем более проживавшими намного южнее их индейцами Ньюфаундленда, Лабрадора, Северо-Восточной Канады - современная наука не располагает.

Само собой, это не исключает отдельных случаев такого смешения, как, впрочем, не только со скандинавами, но и кельтами, басками, португальцами и т.д. Но подобные случайные связи никоим образом на генотип континентальных иннуитов, индейцев повлиять не могли.
Alland сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Хальвдан: 14.11.2013 в 20:33. причина: ссылка на чужие ресурсы
старый 14.11.2013, 20:35   #95
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Если Вы так хорошо осведомлены, то не могли бы помочь с прочтением любой доступной публикации "Анналов Ульстера" в ОРИГИНАЛЕ (т.е. на латыни?),
А чем Википедия вас не устраивает? Там есть ссылка на латинский текст. Вот она: http://www.ucc.ie/celt/published/G100001A/.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 14.11.2013, 21:01   #96
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

U851.3

"Tetact Dubgennti du Ath Cliath co ralsat ár mór du Fhinngallaibh & coro shlatsat in longport eitir doine & moine. Slat do Dubhgenntib oc Lind Duachail & ar mor diib...."

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
чем Википедия вас не устраивает?
Тем паче - англоязычная. Содержащая специальную статью по вопросу, с анализом этого летописного сообщения:

"The literary meaning of Old Irish and Old Welsh Dub is normally given as "dark" or "black", while Middle Irish finn (Old Irish find, Modern Irish fionn) is given as "light" or "white". Smyth, referring to the Dictionary of the Irish Language by the Royal Irish Academy, adds that Dub can mean "gloomy" or "melancholy" in a moral sense, and has the intensive meaning of "great" or "mighty". For finn there are the additional meanings of "handsome", "just" and "true".

Т.е. слово "черный", "темный" у анналиста Ульстера вполне могло изначать и "мрачный", "меланхоличный" - в плохом, и "великий", "мощный" - в хорошем смысле слова. А "светлый" - "привлекательный", "истинный", "правый". Сразу приходит на ум т.н. "великая армия язычников"....
Иггельд сказал(а) спасибо.
старый 26.09.2016, 23:29   #97
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 18
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Tildr


Это объяснение не канает, вот почему.
Когда германцы осваивали Скандинавию, единственные "угрофинны" там были - лопари. Было их немного и жили они весьма рассеянно. Да лопари сами по себе и не блондины.
В географии генов есть такой факт - рецессивные гены вытесняются на окраину ареала популяции. Так что...
Можете дать ссылку на то,что финно-угров,точнее было бы прото-финнов в Скандинавии не было "когда германцы осваивали Скандинавию"? Германцы,я понимаю, тоже условное название древних северных индоевропейцев...
старый 27.09.2016, 02:50   #98
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Предки финнов суоми изначально не населяли Фенноскандию, и прародиной их традиционно считают Прибалтику, вероятнее всего, Эстонию, а также прилегающие земли Псковщины, Новгородчины и пр. занятых после славянами земель.

Но суоми (древнерус. «сумь») — самоназвание которых происходит от suo — «болото» («болотные люди»), не были единственным финским племенем, помимо них, были хямэ (древнерус. «емь»), местонахождение прародины которых дискуссионно, также корела, населявшая земли Обонежья, ижора и пр.

Официально принимается, что на территорию нынешней Финляндии суоми попали не ранее VII века нашей эры, т. е. значительно позже древних скандинавов, в частности свеев, известных еще в I веке н. э. Корнелию Тациту как «свионы». Хямэ переселились туда еще позже.

Тот же Тацит и Клавдий Птолемей (II в. н. э.) локализуют предков финнов-суоми именно в Прибалтике.

В то же время, Скандинавский полуостров с глубокой древности населяли предки современных саами (лопарей), которых германцы также называли феннами, финнами, гвеннами, лапонами-гвеннами (от др.-герм. Finnar, fennoz — «ищущие», «рыщущие»). Большинство автором считает, что в эпоху раннего средневековья шведы распространили старое название кочевников-оленеводов саами на пришлых суоми и хямэ.
Иггельд, ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.
старый 06.10.2016, 07:22   #99
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 18
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Klerkon, это общепринятые взгляды,но этническая история прибалтийских финнов, на мой взгляд, сложнее. Кстати, являлись ли они ко времени заселения современных этнических территорий финно-уграми или же таковыми стали позднее?
старый 08.10.2016, 01:20   #100
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 11.925
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 13
По умолчанию

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
являлись ли они ко времени заселения современных этнических территорий финно-уграми или же таковыми стали позднее?
В современной археологии и этнологии «финно-угры» и «финны» — это разные понятия. Первое — значительно шире.

В советской этнографии выделяли две подгруппы финно-угорских народов — финно-пермскую и угорскую.

К первой, помимо суоми и хяме, относят эстонцев, ливов, карелов, вепсов, ижору, саами, вепсов, водь, норвежских квенов, удмуртов, марийцев, мордву, коми и пр.

Ко второйхантов, манси, венгров (мадьяр, сёкеев) и пр.

Обе группы делились еще на подгруппы: карело-финскую, волжско-финскую, дунайскую, уральскую и пр.

Последний раз редактировалось Klerkon: 08.10.2016 в 01:19.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Викинги, белые, черные…

опции темы

Похожие темы для: Викинги белые, викинги черные…
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Викинги в Ирландии Михай Эпоха викингов 0 03.05.2009 23:56
Викинги в Гренландии LCN Эпоха викингов 3 30.11.2008 01:08
Гренландские викинги HolyFire Эпоха викингов 1 16.09.2008 18:22
Викинги 9-10в tarik Эпоха викингов 3 24.02.2008 20:00


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.