Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.10.2016, 23:30   #101
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 18
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Klerkon, филологи говорят о некой языковой финно-угорской общности,которая распалась едва ли не в неолите (энеолите). Об этом есть немало трудов. Но когда,как возникла общность и сколько просуществовала? - остается неразрешенным. К тому же некоторые заявляют об угро-самодийской общности и отсюда эти языки (финнские, угорские и самодийские) образуют Уральскую языковую семью. Была ли финно-угорская общность или финно-угро- самодийская - подобием индоевропейской,распавшейся во 2 тыс. до н.э. или некой полиэтнической общностью (народностью)? На мой взгляд, вернее последнее предположение.
О викингах скандинавских в эпоху бронзы и неолита говорить не приходится, но о явление, думаю, вполне уместно говорить, поэтому слово и ставлю в кавычки "викинги" ранней бронзы (энеолита и неолита).
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 10.10.2016, 00:03   #102
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
О викингах скандинавских в эпоху бронзы и неолита говорить не приходится, но о явление, думаю, вполне уместно говорить, поэтому слово и ставлю в кавычки "викинги" ранней бронзы (энеолита и неолита).
В любом случае викинги — это одно, а финны, финно-угорские, угро-самодийские народы — другое. Это — разные темы, и смешивать их здесь — все равно что мешать, извините, пиво с водкой...
Haleygr сказал(а) спасибо.
старый 10.10.2016, 11:48   #103
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 55
Сообщений: 1.275
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Согласен с Клерконом. Викинги, это чисто скандинавское явление и термин употребим только по отношению к определённому историческому периоду. Если другие народу, в другие времена занимались сходной деятельностью, они всё равно не могу называться викингами.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 11.10.2016, 01:55   #104
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 18
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Жаль, думал перетереть вопросы по типу и укладу: торговля, набеги,ремесла... Гуревич в книге "Походы викингов" говорит,что эпоха викингов "подготовлена" предыдущими эпохами и в частности-перенаселением. как бы то ни было, Финмарка, "финский путь" был важнейшим для викингов. Да, к тому же, а как вам ирландский Финн, к слову кузнец?..

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
В любом случае викинги — это одно, а финны, финно-угорские, угро-самодийские народы — другое. Это — разные темы, и смешивать их здесь — все равно что мешать, извините, пиво с водкой...
Я в молодости любил смешивать, сейчас здоровье не позволяет... Придется,уйти к финно-уграм. Вы упускаете из виду, что стереотип поведения народов меняется, к тому же большое значение имеет возраст этносов. Те этносы, что нам кажутся молодыми, на самом деле могут быть реликтами.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 11.10.2016, 11:11   #105
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 55
Сообщений: 1.275
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
думал перетереть вопросы
Перетерает пубертат по подъездам. Лучше - обсудить.

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
Гуревич в книге "Походы викингов" говорит, что эпоха викингов "подготовлена" предыдущими эпохами
С мэтром трудно не согласиться. Но это вовсе не означает, что скандинавы копировали деятельность предков или соседей. "Подготовка" - это социально-экономические изменения, произошедшие в скандинавском обществе. Которые привели к тому, что часть общества была вынуждена "искать жизни" в чужих краях.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 11.10.2016, 23:24   #106
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 18
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Пубертатного нахватался уже здесь.
Что ж можно и обсудить... Да, часто народы перенимают у других не только ремесло,но и стереотип поведения. Думаю, в нашем случае этого не было,хотя не исключаю,что кузнечное и литейное дело, без сомнения, древними скандинавами было заимствовано. У кого и когда?..
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 12.10.2016, 00:08   #107
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
кузнечное и литейное дело, без сомнения, древними скандинавами было заимствовано. У кого и когда?..
Некоторые исследователи полагают, что описанные Корнелием Тацитом в I веке н. э. «свионы» уже знали кузнечное дело и могли сами ковать свои «короткие мечи», которые у них отбирались, по словам ученого римлянина, после каждой войнушки ихними недоверчивыми и суровыми «царями».

Железный век официально начался в Швеции в V в. до н. э., во «времена 300 спартанцев».

Другие авторы полагают, что даже в вендельскую эпоху, т. е. в VI-VII вв. н. э. качественное оружие у скандинавов было в основном привозным, франко-германским, сами же они выковывали лишь наконечники стрел, копий и топоры.

Остается придметом дискуссии возможность кельтского влияния, по крайней мере, опосредованного. В эпоху Великого переселения народов скандинавы вполне могли изготовлять простейшие виды оружия и орудий повседневного труда.

В любом случае, никакими доказательствами заимствования ими кузнечного и оружейного дела у финнов современная наука не располагает.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 13.10.2016, 03:33   #108
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.094
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
Можете дать ссылку на то,что финно-угров,точнее было бы прото-финнов в Скандинавии не было "когда германцы осваивали Скандинавию"?
Извините, что вмешиваюсь, в разговор, но Вы невнимательно читаете:


Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
В то же время, Скандинавский полуостров с глубокой древности населяли предки современных саами (лопарей), которых германцы также называли феннами, финнами, гвеннами, лапонами-гвеннами (от др.-герм. Finnar, fennoz — «ищущие», «рыщущие»). Большинство автором считает, что в эпоху раннего средневековья шведы распространили старое название кочевников-оленеводов саами на пришлых суоми и хямэ.

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
Германцы,я понимаю, тоже условное название древних северных индоевропейцев...
Генетические исследования, которые показывают не только общность ДНК, но и скорость мутаций, по которой можно выяснить момент раскола народа на два или несколько, -- показали: 4 000 лет назад германцы и славяне были одним народом. То есть, название германского народа не условное, а вполне конкретное, ему соответствовали масштабные социальные революции.
Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
Жаль, думал перетереть вопросы по типу и укладу: торговля, набеги,ремесла... Гуревич в книге "Походы викингов" говорит,что эпоха викингов "подготовлена" предыдущими эпохами и в частности-перенаселением.
Но "перенаселение" в условиях слабых технологий означает, прежде всего, недостаток ресурсов для качествененой жизни. А вовсе это не значит, что норманнов в Скандинавии и Корелии было так много, что они не могли там поместиться. В итоге, Суомия была только участком пути "Из варяг в греки".
Выводить из этого какую-то особенную роль саамов мне кажется натужным.
Klerkon сказал(а) спасибо.
__________________
Hungry Heart.
старый 19.10.2016, 00:49   #109
Junior Member
 
Регистрация: 09.2016
Сообщений: 18
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я думаю, "финнский путь" не был участком пути "Из варягов в греки", а вполне себе самостоятельным. Да и на карте "Европа в "эпоху викингов" он ограничен Белым морем. По Геревичу он славился пушниной...
В "Калевале" говорится достаточно подробно о знаменитом кузнеце Ильмаринене и о добыче железа из болотной руды. в "Калевопоэге" повествуется об изготовлении мечей и об их цене.Т.е. финнские племена владели искусством металлургии и,видимо, славились как мастера,но меня в большей степени интересует,эпоха бронзы и энеолита... В Египте очень рано стали использовать медь, вероятно, изначально ею и обходились. В эпоху Рамзеса 2 железо завозили хетты.Но в целом, металлургия свидетельствует о социо-экономическом развитии общности.

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Извините, что вмешиваюсь, в разговор, но Вы невнимательно читаете:






Генетические исследования, которые показывают не только общность ДНК, но и скорость мутаций, по которой можно выяснить момент раскола народа на два или несколько, -- показали: 4 000 лет назад германцы и славяне были одним народом. То есть, название германского народа не условное, а вполне конкретное, ему соответствовали масштабные социальные революции.

Но "перенаселение" в условиях слабых технологий означает, прежде всего, недостаток ресурсов для качествененой жизни. А вовсе это не значит, что норманнов в Скандинавии и Корелии было так много, что они не могли там поместиться. В итоге, Суомия была только участком пути "Из варяг в греки".
Выводить из этого какую-то особенную роль саамов мне кажется натужным.
Да нет, я внимательно читаю,Вы однако меня не совсем. О том, что финнами якобы изначально называли лопарей-общеизвестная байка,но ведущие специалисты по этнической истории финнских народов сходятся на том, что финнские племена на Скандинавском п-ове обитали уже в 3 тыс.до н.э.,почти одновременно с заселением его северными индоевропейцами или даже несколько раньше. Я думаю, что они там появились несколько раньше, ну на тысячу лет или полторы.
Для меня было странным, что даже некоторые наши ученые не признавали древности проживания в Скандинавии финнских племен,за исключением саамов-лопарей,которых "замечали"здесь с неолита.

Old, извиняюсь, о финнских племенах и мнения специалистов я приводил на другой доске - Викинги и Финляндия...
старый 20.10.2016, 19:58   #110
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
О том, что финнами якобы изначально называли лопарей-общеизвестная байка
Во-первых, не «финнами», а феннами (см. выше).

Цитата:
Vorchun посмотреть сообщение
ведущие специалисты по этнической истории финнских народов сходятся на том, что финнские племена на Скандинавском п-ове обитали уже в 3 тыс.до н.э.
Во-вторых, на каком основании Вы считаете свои так и не названные источники «не байками»?

Еще раз: позиция официальной науки такова: сначала — предки саами (лопарей), затем — германцы, в частности, норвежцы, свеи-свионы и готы, и только потом — финны, суоми (сумь) и хяме (емь).

Приведите ссылки на источники или труды названных Вами специалистов.

А потом подумайте: зачем древним финнам было так рано заселять не особо гостеприимную Фенноскандию, когда в их распоряжении были обширнейшие пространства будущей Северной Руси?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Викинги, белые, черные…

опции темы

Похожие темы для: Викинги белые, викинги черные…
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Викинги в Ирландии Михай Эпоха викингов 0 03.05.2009 23:56
Викинги в Гренландии LCN Эпоха викингов 3 30.11.2008 01:08
Гренландские викинги HolyFire Эпоха викингов 1 16.09.2008 18:22
Викинги 9-10в tarik Эпоха викингов 3 24.02.2008 20:00


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 07:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.