Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.02.2007, 22:48   #1
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Викинги белые, викинги черные…

В книге G. Jones«A History of the vikings», есть упоминание,что некоторые англосаксонские хроники делили викингов на «черных» и «белых». Догадок, гипотез и версий – множество. Историки их делили по цвету волос, одежды и нраву (белые - хорошие, черные естественно плохие). Интересно, чем вообще обусловливалось деление викингов на цвета в саксонских хрониках?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 24.02.2007, 00:22   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic

Цитата:
В книге G. Jones«A History of the vikings», есть упоминание
Вы знаете, я не нашёл такого упоминания. Правда, в книге Гвин Джонс 500 страниц, мог и пропустить. А по индексу находятся только blámenn, т.е. темнокожие пленники из сев. Африки или Испании (мавры), которых штучно могли привозить те викинги, что были падки до экзотики.

Цитата:
некоторые англосаксонские хроники
И в англосаксонских хрониках не нашёл. Кстати, какие это "некоторые" ? Их не так уж и много.

Цитата:
делили викингов на «черных» и «белых».
Подходящее известие есть только в ирландских "Анналах Ольстера" под 850/851 годом, где со злорадством сообщается о кровавых усобицах между "черными иноземцами" и "белыми иноземцами". Но тут нет абсолютно никакой тайны: первые - датчане, вторые - норвежцы.
(В средние века известно много случаев цветового обозначения народов, стран и областей - ср. у нас Белая Русь - а была и Чёрная Русь.)

Цитата:
Догадок, гипотез и версий – множество. Историки их делили по цвету волос, одежды и нраву
Нарочно пошёл и перелистал десятка четыре книг. Историки молчат.Ну, а про журналюг я молчу.
старый 24.02.2007, 01:41   #3
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Извиняюсь, не саксонские а ирландские.
Г.Джонс,часть вторая, глава I(Скандинавское общество):
"Ирландские анналисты могли бы послужить образцом: они делят пришельцев с севера на "светлых чужеземцев", норвежцев, и "темных чужеземцев" данов ..........к тому же деление по цветам не очень понятно."
Упоминаются еще валлийские хроники, где норманнов делят по цвету.Дается ссылка: B.G.Charls. Old Nors Relation with Wales,Cardiff,1934.
старый 24.02.2007, 04:16   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
часть вторая, глава I
Да, нашёл уже. Единственное в своём роде замечание.

Тут нужно иметь в виду, что все замечания в старинных источниках, например, о внешнем облике, надо воспринимать относительно. Для не слишком высокорослых и темноволосых греков северные варвары все сплошь казались гигантами-блондинами. Рыжие ирландцы, наоборот, далеко не всех норманнов воспринимали блондинами.

Обитатели евразийских степей цветом обозначали страны света (и соотв. народы). В восточной Европе противопоставление белый/чёрный могло иметь отношение к социальному статусу населения и т.д.

Я отчего спохватился : в последнее время масса ахинеи проникает в СМИ, по принципу - своей истории нет, украдём чужую. Например, каким образом чёрные аргументируют, что Британские острова - их собственность. В Британии мегалиты есть ? А ещё похожие есть в Скандинавии и Сев. Африке. Вывод: в Британии жили негры.
Или: в раннем средневековье известен кельтский вождь Кеннет Дув, т.е. Кеннет Чёрный, т.е. Кеннет Niger (как его писали по-латыни). Вывод: негры правили Британией.
старый 25.02.2007, 17:18   #5
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

По-моему связано с тем, что норвежцы перемешались с финно-уграми и стали в массе светловолосы.
А даны с германцами и/или кельтов - сравните Нифлунгов - "темноволосых" по сагам
старый 25.02.2007, 17:40   #6
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мне кажется, что так они делили на своих и чужих. Для ирландцев, свои - норвежцы (на то время), чужие - датчане.
В валлийских хрониках все норманны -черное племя, черное войско. Собственные войска, у них описывается как "белоснежное воинство".
старый 25.02.2007, 19:30   #7
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Tildr
Цитата:
норвежцы перемешались с финно-уграми
Это объяснение не канает, вот почему.
Когда германцы осваивали Скандинавию, единственные "угрофинны" там были - лопари. Было их немного и жили они весьма рассеянно. Да лопари сами по себе и не блондины.
В географии генов есть такой факт - рецессивные гены вытесняются на окраину ареала популяции. Так что...
Alland сказал(а) спасибо.
старый 25.02.2007, 23:18   #8
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А кто сказал, что у того или иного народа была одна и та же окраска волос? По-моему, это совершенно неочевидно. В древней литературе подробному описанию внешности людей вообще уделялось мало внимания, зачастую мы можем судить о ней лишь по прозвищам. К примему, мы знаем, что Ньяль был безбород, но какого цвета у него были волосы саги молчат.
старый 26.02.2007, 00:23   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А кто сказал, что у того или иного народа была одна и та же окраска волос?
Этого никто не сказал. Но и не было такого - чтобы блондины налево, брюнеты направо и начинайте сходиться стенка на стенку.

Цитата:
В древней литературе подробному описанию внешности людей вообще уделялось мало внимания
И это естественно - к чему описывать внешность людей, которых читатели (или слушатели) видят вокруг себя каждый день ?
Более подробного описания можно было ждать лишь тогда, когда сталкивались с чужаками, и то не всегда.

Цитата:
зачастую мы можем судить о ней лишь по прозвищам
Что немало для выводов. Например, взглянем на индекс имён действующих в сагах лиц. Два раза попалось имя Hvítserkr, что необязательно отражает внешность, как таковую (лицо, волосы, etc.).
Зато противоположных имён - много:
Surtr 10 раз, причём даже есть один Surtr inn Svarti, правда, это ётун;
Svarthöfði 6 раз;
Svartkell 1 раз;
Svartr 17 персон.

Разумеется, есть ещё и просто прозвища - Gizurr inn hvíti, Þorsteinn inn hvíti, Þorsteinn inn svarti и т.д. Их труднее подсчитать, но впечатление такое, что чёрных таки больше.
По принципу Никонова (об ономастической контрастности) - удостаивается специального прозвища то, что необычно, выделяется.
То есть, очень вероятно, что древние скандинавы в массе своей были светловолосы, хотя попадались среди них и жгучие брюнеты, и альбиносы.
старый 26.02.2007, 01:11   #10
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А подобное деление не может быть географическим? То что север - белое, то что южнее черное??
старый 26.02.2007, 01:15   #11
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А подобное деление не может быть географическим?
Вполне себе может. О чём я упоминал.
Просто, чтобы определённо утверждать, надо прочесать ирландскую филологию с уклоном в устную народную словесность.
старый 26.02.2007, 01:35   #12
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А подобное деление не может быть географическим? То что север - белое, то что южнее черное??
Разве обладали ирландские-монахи в IX веке, знаниями о географии местности в Скандинавии? Им скорее было все равно, что южнее Дания или Норвегия.

Цитата:
В древней литературе подробному описанию внешности людей вообще уделялось мало внимания,
Зигфрид, описывается как с черными волосами.
Если мне не изменяет память, в песнях Эдды у готов и лангобардов упоминается каштановый цвет волос.
Сага о Сторвирке: " Прекрасен был лицом, хоть и черными волосами".
Хотя соглашусь, деление вряд ли обуславливалось на блондинов-брюнетов.
старый 26.02.2007, 02:37   #13
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic

Цитата:
Разве обладали ирландские-монахи в IX веке, знаниями о географии местности в Скандинавии?
Этот стереотип, о тупых неграмотных монахах-обскурантах, пора изжить. Почти всё, что дошло до нас от античности и раннего средневековья, дошло благодаря монахам, ирландским в частности.
Прекрасно монахи разбирались в географии Скандинавии, плавали в Исландию, а св. Брендан-мореход в VI веке, судя по всему, достиг Америки.

Цитата:
Зигфрид, описывается как с черными волосами.
Где, в Niebelungenlied ? Южные немцы в начале 2 тысячелетия были более темноволосы, да.

Цитата:
Если мне не изменяет память, в песнях Эдды у готов и лангобардов упоминается каштановый цвет волос.
Да, "höfðu skarar jarpar", каштановые. Ну и что ?
Не следует поэтические штампы принимать за чистую монету. Тем более, лангобарды... Да и готы в эддических сказаниях - это "не те" готы, как и гунны там - "не те" гунны.

"Сага о Сторвирке" - что это ?
старый 26.02.2007, 10:14   #14
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Этот стереотип, о тупых неграмотных монахах-обскурантах, пора изжить.
Никто, не считает ирландских-монахов тупыми. Да, они и на Фарерских островах появились раньше норманнов. А что нам известно о контактах ирландцев и скандинавов до начала вторжения викингов? Судя по всему викинги начавшие опустошать Ирландию были для них незнакомым народом. Их не делили на данов,норвежцев, свеев. Gal-чужецемцы.
Цитата:
Не следует поэтические штампы принимать за чистую монету.
Не принимаем. Деление по цвету волос, сама слабая гипотеза.
Цитата:
"Сага о Сторвирке" - что это ?
" Сага о Сторвирке, сыне Старкарда".
****************************
Нашел еще. А.Стриннгольм,"Походы викингов",глава 2:
" ...и разделялись на белых, черных и островитян...".
Здесь дается предположние, что Fion-Cal, Dubh-Cal,Innis-Cal - отвечает трем скандинавским народам.

По-моему, норвежцы, которые появились первыми, считались "местными чужеземцами"(белыми), а прибывшие позднее даны - "совсем чужими"(черными). Чтобы хоть как то их различить, монахи поделили чужаков по цвету.

Последний раз редактировалось Renic: 26.02.2007 в 14:09.
старый 26.02.2007, 17:52   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic

Цитата:
Сага о Сторвирке, сыне Старкарда
Старкад старый действует в Gautreks saga, и некоторые рукописи дают главы со Старкадом отдельно и под титулом что-нибудь вроде Starkaðar saga ins gamla. Отчего думают, что это была когда-то отдельная fornaldarsaga. И Старкад был сыном Сторвирка, сына великана Старкада по прозвищу Áludrengr.
Сторвирку Старкадарсону посвящено два абзаца текста, вряд ли это можно назвать "сагой".
старый 26.02.2007, 19:15   #16
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic
Цитата:
Разве обладали ирландские-монахи в IX веке, знаниями о географии местности в Скандинавии?
IX век вообще время бурного развития Европы во всяком случае торговых отношений, и во многом благодаря викингам.

На сколько мне известно, в Британии были хорошо осведомлены не только о скандинавах, но и о древней Руси благодаря все тем же скандинавам.

При этом, полагаю, что деление на черный/белый, если брать географический вариант, могло отражать представление скандинавов о самих себе, т.е. о родственных племенах заселявших скандинавский полуостров и не больше.

Что до монахов, как они моглы быть необразованны, если именно они били хранителями книжности? А это означает не только поддержание фондов, но и накопление мудрости и знаний. Если бы они эту функцию не выполняли, то вряд ли они вообще были бы кому-то нужны в то время... Точнее были бы слабым авторитетом и их бы постепенно выдавили как класс...
старый 26.02.2007, 19:43   #17
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман
Цитата:
Что до монахов, как они моглы быть необразованны, если именно они били хранителями книжности?
Еще раз повторюсь, никто не считает ирландских монахов тупыми. Представления о географии в IХ веке были весьма ограниченными. Лично я ни чего не встречал о контактах ирландцев и норманнов (дружеских отношений) в веке так VIII.
При первой волне нашествия, в ирландских хрониках их называли ни даны, норвежцы, свеи(еще раз повторюсь) а Gal. В начале их называли как угодно: мореходами, северными пиратами даже восточными людьми. Названий местных скандинавских территорий нет и в помине.

Цитата:
могло отражать представление скандинавов о самих себе,
но скандинавы сами себя так не делили!
старый 26.02.2007, 19:58   #18
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Лично я ни чего не встречал о контактах ирландцев и норманнов в веке так VIII.
Так ведь не трогай лиха, пока тихо. Любой народ становился известен, когда начинал экспансию - аланы, гунны, славяне, скандинавы...
И одно дело учёный (хотя и монах), и другое дело - человек с улицы. Вот пойдите, Renic, на улицу и спросите. Нет, не про Паниковского, а про какой-нибудь народ. Большая часть населения никогда не интересуется такими вещами.
В своё время я развлекался тем, что просил москвичей перечислить губернии, граничащие с московской...
старый 26.02.2007, 20:44   #19
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Цитата:
И одно дело учёный (хотя и монах), и другое дело - человек с улицы. Вот пойдите, Renic, на улицу и спросите. Нет, не про Паниковского, а про какой-нибудь народ. Большая часть населения никогда не интересуется такими вещами.
В исторических трудах не встречал.
Есть конкретно сведения, например: о миссионерской,торговой деятельности ирландцев в Скандинавии в VIII веке? О таких случаях упоминаний нет.

Последний раз редактировалось Renic: 26.02.2007 в 21:30.
старый 26.02.2007, 21:24   #20
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В исторических трудах не встречал
А вот, например, во времена романской ещё Британии - миссионеры туда-сюда ездили, святой Патрик и т.д. То есть, должны были знать этногеографию очень хорошо - разбираться в племенах, местных языках и диалектах... И что от того знания осталось ?
В Британии был такой эпизод, Dissolution - при Тюдорах. Разогнали монастыри и уничтожили их имущество. В пергаментные рукописи заворачивали рыбу. Достаточно вспомнить причудливую судьбу единственной уцелевшей рукописи с "Беовульфом". А по отсылкам и разрозненным цитатам делают вывод, что существовало не менее дюжины великих эпических сочинений того же масштаба.
Это всё, конечно "беллетристика", но показатель. А что творилось в Ирландии, хоть в кромвелевские времена, да хоть и в начале следующего столетия - историки на этом месте устраивают вселенский плач, ибо знают или догадываются, что пропало.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Викинги, белые, черные…

опции темы

Похожие темы для: Викинги белые, викинги черные…
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Викинги в Ирландии Михай Эпоха викингов 0 03.05.2009 23:56
Викинги в Гренландии LCN Эпоха викингов 3 30.11.2008 01:08
Гренландские викинги HolyFire Эпоха викингов 1 16.09.2008 18:22
Викинги 9-10в tarik Эпоха викингов 3 24.02.2008 20:00


На правах рекламы:
реклама
Отель 5 звезд Санкт-Петербург Самые популярные частные гостиницы спб на viahotel. Рекомендую. http://toolsclub.com.ua/specinstrument-dlya-c-2.html Купите входные двери prostodveri.com.ua.

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.