Викинги белые, викинги черные…

Renic

Hrafn V.

Renic

Вы знаете, я не нашёл такого упоминания. Правда, в книге Гвин Джонс 500 страниц, мог и пропустить. А по индексу находятся только blámenn, т.е. темнокожие пленники из сев. Африки или Испании (мавры), которых штучно могли привозить те викинги, что были падки до экзотики.

И в англосаксонских хрониках не нашёл. Кстати, какие это "некоторые" ? Их не так уж и много.

Подходящее известие есть только в ирландских "Анналах Ольстера" под 850/851 годом, где со злорадством сообщается о кровавых усобицах между "черными иноземцами" и "белыми иноземцами". Но тут нет абсолютно никакой тайны: первые - датчане, вторые - норвежцы.
(В средние века известно много случаев цветового обозначения народов, стран и областей - ср. у нас Белая Русь - а была и Чёрная Русь.)

Нарочно пошёл и перелистал десятка четыре книг. Историки молчат.Ну, а про журналюг я молчу.

Renic

Извиняюсь, не саксонские а ирландские.
Г.Джонс,часть вторая, глава I(Скандинавское общество):
"Ирландские анналисты могли бы послужить образцом: они делят пришельцев с севера на "светлых чужеземцев", норвежцев, и "темных чужеземцев" данов ..........к тому же деление по цветам не очень понятно."
Упоминаются еще валлийские хроники, где норманнов делят по цвету.Дается ссылка: B.G.Charls. Old Nors Relation with Wales,Cardiff,1934.

Hrafn V.

Да, нашёл уже. Единственное в своём роде замечание.

Тут нужно иметь в виду, что все замечания в старинных источниках, например, о внешнем облике, надо воспринимать относительно. Для не слишком высокорослых и темноволосых греков северные варвары все сплошь казались гигантами-блондинами. Рыжие ирландцы, наоборот, далеко не всех норманнов воспринимали блондинами.

Обитатели евразийских степей цветом обозначали страны света (и соотв. народы). В восточной Европе противопоставление белый/чёрный могло иметь отношение к социальному статусу населения и т.д.

Я отчего спохватился : в последнее время масса ахинеи проникает в СМИ, по принципу - своей истории нет, украдём чужую. Например, каким образом чёрные аргументируют, что Британские острова - их собственность. В Британии мегалиты есть ? А ещё похожие есть в Скандинавии и Сев. Африке. Вывод: в Британии жили негры.
Или: в раннем средневековье известен кельтский вождь Кеннет Дув, т.е. Кеннет Чёрный, т.е. Кеннет Niger (как его писали по-латыни). Вывод: негры правили Британией.

Tildr

По-моему связано с тем, что норвежцы перемешались с финно-уграми и стали в массе светловолосы.
А даны с германцами и/или кельтов - сравните Нифлунгов - "темноволосых" по сагам

Renic

Мне кажется, что так они делили на своих и чужих. Для ирландцев, свои - норвежцы (на то время), чужие - датчане.
В валлийских хрониках все норманны -черное племя, черное войско. Собственные войска, у них описывается как "белоснежное воинство".

Hrafn V.

Tildr
Это объяснение не канает, вот почему.
Когда германцы осваивали Скандинавию, единственные "угрофинны" там были - лопари. Было их немного и жили они весьма рассеянно. Да лопари сами по себе и не блондины.
В географии генов есть такой факт - рецессивные гены вытесняются на окраину ареала популяции. Так что...

deardron

А кто сказал, что у того или иного народа была одна и та же окраска волос? По-моему, это совершенно неочевидно. В древней литературе подробному описанию внешности людей вообще уделялось мало внимания, зачастую мы можем судить о ней лишь по прозвищам. К примему, мы знаем, что Ньяль был безбород, но какого цвета у него были волосы саги молчат.

Hrafn V.

Этого никто не сказал. Но и не было такого - чтобы блондины налево, брюнеты направо и начинайте сходиться стенка на стенку.

И это естественно - к чему описывать внешность людей, которых читатели (или слушатели) видят вокруг себя каждый день ?
Более подробного описания можно было ждать лишь тогда, когда сталкивались с чужаками, и то не всегда.

Что немало для выводов. Например, взглянем на индекс имён действующих в сагах лиц. Два раза попалось имя Hvítserkr, что необязательно отражает внешность, как таковую (лицо, волосы, etc.).
Зато противоположных имён - много:
Surtr 10 раз, причём даже есть один Surtr inn Svarti, правда, это ётун;
Svarthöfði 6 раз;
Svartkell 1 раз;
Svartr 17 персон.

Разумеется, есть ещё и просто прозвища - Gizurr inn hvíti, Þorsteinn inn hvíti, Þorsteinn inn svarti и т.д. Их труднее подсчитать, но впечатление такое, что чёрных таки больше.
По принципу Никонова (об ономастической контрастности) - удостаивается специального прозвища то, что необычно, выделяется.
То есть, очень вероятно, что древние скандинавы в массе своей были светловолосы, хотя попадались среди них и жгучие брюнеты, и альбиносы.

Инга Доберман

А подобное деление не может быть географическим? То что север - белое, то что южнее черное??

Hrafn V.

Вполне себе может. О чём я упоминал.
Просто, чтобы определённо утверждать, надо прочесать ирландскую филологию с уклоном в устную народную словесность.

Renic

Разве обладали ирландские-монахи в IX веке, знаниями о географии местности в Скандинавии? Им скорее было все равно, что южнее Дания или Норвегия.

Зигфрид, описывается как с черными волосами.
Если мне не изменяет память, в песнях Эдды у готов и лангобардов упоминается каштановый цвет волос.
Сага о Сторвирке: " Прекрасен был лицом, хоть и черными волосами".
Хотя соглашусь, деление вряд ли обуславливалось на блондинов-брюнетов.

Hrafn V.

Renic

Этот стереотип, о тупых неграмотных монахах-обскурантах, пора изжить. Почти всё, что дошло до нас от античности и раннего средневековья, дошло благодаря монахам, ирландским в частности.
Прекрасно монахи разбирались в географии Скандинавии, плавали в Исландию, а св. Брендан-мореход в VI веке, судя по всему, достиг Америки.

Где, в Niebelungenlied ? Южные немцы в начале 2 тысячелетия были более темноволосы, да.

Да, "höfðu skarar jarpar", каштановые. Ну и что ?
Не следует поэтические штампы принимать за чистую монету. Тем более, лангобарды... Да и готы в эддических сказаниях - это "не те" готы, как и гунны там - "не те" гунны.

"Сага о Сторвирке" - что это ?

Renic

Никто, не считает ирландских-монахов тупыми. Да, они и на Фарерских островах появились раньше норманнов. А что нам известно о контактах ирландцев и скандинавов до начала вторжения викингов? Судя по всему викинги начавшие опустошать Ирландию были для них незнакомым народом. Их не делили на данов,норвежцев, свеев. Gal-чужецемцы.
Не принимаем. Деление по цвету волос, сама слабая гипотеза.
" Сага о Сторвирке, сыне Старкарда".
****************************
Нашел еще. А.Стриннгольм,"Походы викингов",глава 2:
" ...и разделялись на белых, черных и островитян...".
Здесь дается предположние, что Fion-Cal, Dubh-Cal,Innis-Cal - отвечает трем скандинавским народам.

По-моему, норвежцы, которые появились первыми, считались "местными чужеземцами"(белыми), а прибывшие позднее даны - "совсем чужими"(черными). Чтобы хоть как то их различить, монахи поделили чужаков по цвету.

Hrafn V.

Renic

Старкад старый действует в Gautreks saga, и некоторые рукописи дают главы со Старкадом отдельно и под титулом что-нибудь вроде Starkaðar saga ins gamla. Отчего думают, что это была когда-то отдельная fornaldarsaga. И Старкад был сыном Сторвирка, сына великана Старкада по прозвищу Áludrengr.
Сторвирку Старкадарсону посвящено два абзаца текста, вряд ли это можно назвать "сагой".

Инга Доберман

RenicIX век вообще время бурного развития Европы во всяком случае торговых отношений, и во многом благодаря викингам.

На сколько мне известно, в Британии были хорошо осведомлены не только о скандинавах, но и о древней Руси благодаря все тем же скандинавам.

При этом, полагаю, что деление на черный/белый, если брать географический вариант, могло отражать представление скандинавов о самих себе, т.е. о родственных племенах заселявших скандинавский полуостров и не больше.

Что до монахов, как они моглы быть необразованны, если именно они били хранителями книжности? А это означает не только поддержание фондов, но и накопление мудрости и знаний. Если бы они эту функцию не выполняли, то вряд ли они вообще были бы кому-то нужны в то время... Точнее были бы слабым авторитетом и их бы постепенно выдавили как класс...

Renic

Инга Доберман
Еще раз повторюсь, никто не считает ирландских монахов тупыми. Представления о географии в IХ веке были весьма ограниченными. Лично я ни чего не встречал о контактах ирландцев и норманнов (дружеских отношений) в веке так VIII.
При первой волне нашествия, в ирландских хрониках их называли ни даны, норвежцы, свеи(еще раз повторюсь) а Gal. В начале их называли как угодно: мореходами, северными пиратами даже восточными людьми. Названий местных скандинавских территорий нет и в помине.

но скандинавы сами себя так не делили!

Hrafn V.

Так ведь не трогай лиха, пока тихо. Любой народ становился известен, когда начинал экспансию - аланы, гунны, славяне, скандинавы...
И одно дело учёный (хотя и монах), и другое дело - человек с улицы. Вот пойдите, Renic, на улицу и спросите. Нет, не про Паниковского, а про какой-нибудь народ. Большая часть населения никогда не интересуется такими вещами.
В своё время я развлекался тем, что просил москвичей перечислить губернии, граничащие с московской...

Renic

Hrafn V.
В исторических трудах не встречал.
Есть конкретно сведения, например: о миссионерской,торговой деятельности ирландцев в Скандинавии в VIII веке? О таких случаях упоминаний нет.

Hrafn V.

А вот, например, во времена романской ещё Британии - миссионеры туда-сюда ездили, святой Патрик и т.д. То есть, должны были знать этногеографию очень хорошо - разбираться в племенах, местных языках и диалектах... И что от того знания осталось ?
В Британии был такой эпизод, Dissolution - при Тюдорах. Разогнали монастыри и уничтожили их имущество. В пергаментные рукописи заворачивали рыбу. Достаточно вспомнить причудливую судьбу единственной уцелевшей рукописи с "Беовульфом". А по отсылкам и разрозненным цитатам делают вывод, что существовало не менее дюжины великих эпических сочинений того же масштаба.
Это всё, конечно "беллетристика", но показатель. А что творилось в Ирландии, хоть в кромвелевские времена, да хоть и в начале следующего столетия - историки на этом месте устраивают вселенский плач, ибо знают или догадываются, что пропало.