Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 26.03.2007, 13:34   #1
Junior Member
 
Регистрация: 03.2007
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Питейные заведения в средневековой скандинавии

Добрый день, огшроменой спасибо за сайт. ах, где вы были 10 лет назад, когда книги Гуревича и Мелетинского приходилось брать в читальном зале.
И тем не менее - простой вопрос - были ли в 11-12 веках в норвегии питейные заведения, таверни, куда ходили пропустить кружку пива-меда и поделится новостями.
ни в сагах, ни в книгах об устройстве древнескандинавского быта я об этом ничего не встречала.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.03.2007, 00:11   #2
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

По-моему интересно, что ели и пили викинги, а негде.У А.Стриннгольма есть целая глава-"Пиры и попойки".
старый 27.03.2007, 00:42   #3
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Предприятия общественного питания были.
В пряди о Дерзком Халли упоминается одно такое, где подавали кашу и скюр.
Конунг Харальд Сигурдарсон "Суровый Правитель" скудно кормил дружинников (раз в день), отчего Халли взбунтовался и во время прогулки конунга со свитой демонстративно зашёл в "столовую", спросил там котелок с кашей и уселся есть.
"Конунг ушел прочь, будучи вне себя от гнева, а вечером Халли не поставили блюда, как остальным.И когда люди уже ели некоторое время, вошли два человека и внесли большое корыто, наполненное кашей, с ложкой, и поставили перед Халли. Он принялся за дело и съел столько, сколько пожелал, и, наконец, остановился. Конунг велел Халли есть больше. Халли сказал, что не будет есть больше в этот раз. Харальд конунг обнажил меч и приказал Халли есть кашу, покуда не лопнет. Халли говорит, что не станет лопаться от каши, но что конунг волен взять его жизнь, если возымел такое намерение.

Тогда конунг сел на место и вложил меч в ножны."



старый 30.03.2007, 00:29   #4
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V., описываемый эпизод просто изумительный Порадовали!!!
А вот интересно... раз уж тема зашла... существовали ли публичные дома? Скажем, не у викингов, а например, в городах Древней Руси или других торговых центрах IX-XI веков или около того?
старый 30.03.2007, 00:43   #5
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не понял.
Большое корыто было от щедрот конунга, или от конкурирующей фирмы?
старый 30.03.2007, 00:43   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман

Сударыня! Не будучи специалистом в такой ответственной и безбрежной тематике, предлагаю для начала ознакомиться с публикацией
Украина Криминальная - История проституции в России. Часть 1.
которая, конечно же, не шибко притязает на научность, но, для начала... сойдёт.
старый 30.03.2007, 01:34   #7
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.Обижаете!! Не сойдет!! Это, имхо, жесткий медийный треш. Там, наверное, специально повторяется слово "разврат", чтобы находили те, кто должен Более того основное тело статьи - позднее средневековье, причем образ жизни среднестатистической женщины. При этом автор берет самые распространенные факты, и домысливает их самостоятельно, как бы оно могло быть.

Меня скорее интересует "индустрия гостеприимства". И была ли такая индустрия "санкционирована" социальным устройством. (А не то, могла ли какая-то добрая христианка с тоски поступить не по христиански и что с ней за это было.) Так как помимо наложниц, о правах которых и моральной стороне обращения с ним заботились менее, были еще и вдовы. И не факт, что вдовы жили совместно с семьей мужа, в различных народных сказаниях и быличках, вдовы могут жить и отдельно или вдвоем. Хотя, наверное, это все же позднее.
старый 30.03.2007, 03:57   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,

Цитата:
Не понял.
Большое корыто было от щедрот конунга, или от конкурирующей фирмы?
Мне неловко делать Вам пояснения. Вам, вероятно, многие саги непонятны, там же часто лишь весьма непринуждённая тень намёка на важные обстоятельства.

Инга Доберман
Ну, тады я пас. Ну, не изучал я проституцию, грешен !
Летописи молчат о таких вещах, их ведь часто писали лица духовного звания. Лишь иногда они разражаются невнятной руганью по адресу непотребных жен. Общественная деятельность которых, несомненно, приближала конец света и наводила на всё общество божьи кары.
Ещё автор Начальной Летописи занимается очернением прочих, кроме полян, племён. Те и стыдения не имеют, и со снохами сносятся и т.п.
Последнее, кстати, находит своё неожиданное освещение в том, что, оказывается, у мордвы не далее как в позапрошлом - начале прошлого века ещё существовал весьма бизарный обычай "почитания свекра".
Я вот отыщу картинки на сети, дам ссылку, дамы выпадут в осадок.
старый 30.03.2007, 04:22   #9
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Мне неловко делать Вам пояснения. Вам, вероятно, многие саги непонятны, там же часто лишь весьма непринуждённая тень намёка на важные обстоятельства.
Может быть, может быть.
И все-таки: сегодня я соображаю плохо, поэтому разъясните мне этот момент. Прошу Вас.
старый 30.03.2007, 04:27   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Конунг таким образом унижал Халли.
Мало того, что каша (мы не знаем, какая) могла считаться мужицкой едой. Но из корыта ведь кормят скот.
Лишь здоровое, несколько площадное, чувство юмора Халли и его находчивость (что, собственно, и есть предмет рассказа этой пряди) не только отводят от него гнев конунга, но и снискивают расположение окружающих.
старый 30.03.2007, 04:42   #11
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо.

О площадном юморе: одна моя знакомая прокомментировала это место буквально так:
- Впечатляет. Тока круче было бы, если бы он лопнул.
старый 30.03.2007, 04:45   #12
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Видно, пора публиковать перевод этой пряди. Но вот висы переводить - казни египетские.
старый 30.03.2007, 21:16   #13
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Цитата:
Лишь иногда они разражаются невнятной руганью по адресу непотребных жен. Общественная деятельность которых, несомненно, приближала конец света и наводила на всё общество божьи кары.
Это весьма любопытно. Полагаю, в этом плане могла бы помочь археология...
Цитата:
весьма бизарный обычай "почитания свекра".
Ну эт пережиток уже...

При этом то, от чего "можно выпасть в осадок" тесно связано с восприятием. К примеру, ритуальная дефлорация сегодня тоже многих бы шокировала, а вот если разобраться - более чем разумная вещь.

Что до "почитания свекра", то, полагаю, у мордовских женщин принципиально иное впосприятие происходящего. Так что это все-таки социальная норма. А проституция - это допускаемая не-норма, существоание которой негласно санкционируется, так как служит для поддержания нормы.
старый 30.03.2007, 22:36   #14
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман,

Всё же Вы, барышня, эээ... бравируете цинизмом. Ну, может, Вы и зардевшись это всё пишете, мне не видать.

Цитата:
Полагаю, в этом плане могла бы помочь археология...
Хм. Вот, в Помпеях археология смогла локализовать бордели, ну, так там сохранность ! Сохранились наглядные пособия-фрески на стенах и дорожные указатели недвусмысленной формы. А раскопав в Новгороде какой-нибудь сруб, как Вы узнаете, что здесь-то жили и трудились непотребные девки ?

Цитата:
Ну эт пережиток уже........ полагаю, у мордовских женщин принципиально иное впосприятие происходящего.
Так пережиток или происходящее ?
Но я упоминал момент из летописи - то же вытворяли и славянские племена, вот, Вам, антропологу и вопрос, чем обусловлено такое поведение, причём у неродственных народов.
И в Европе то же было наверняка, только там полевой командир, тьфу, феодал, перевёл на себя все соответствующие обязательства.

Кстати, раз пошёл такой разговор, надыбал я книжку, сочинение средневековых монахов, "Demoniality" (если bestiality - плотская связь со скотами, то demoniality - c демонами). Я оттуда узнал много интересного, кто такие инкубы, суккубы, как они работают и как всё устроено. Поразительна способность человеческого ума теоретизировать о самых отвлечённых материях !
старый 31.03.2007, 00:41   #15
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Цитата:
бравируете цинизмом. Ну, может, Вы и зардевшись это всё пишете, мне не видать.
Ни то, ни другое. Просто стараюсь отбросить предрассудки.
Цитата:
А раскопав в Новгороде какой-нибудь сруб, как Вы узнаете, что здесь-то жили и трудились непотребные девки ?
Полагаю, особенности профессии должны были наложить отпечаток (ну хотя бы незначительный) на конструкцию сруба, если только "предпринимательство" не было индивидуальным.
Цитата:
Вам, антропологу и вопрос
Я не антрополог
Но, имхо, и феодалы, и животные, и свекры - все это как раз восходит к институту ритуальной дефлорации, уже упомянутому мной. Но на более поздней стадии.

Все начинается с животного, которое есть тотемный первопредок. Потом идет просто некое потустороннее обожествляемое существо (как результат развития представлений о божестве), часто это змей - отсюда происходит широко распространенный мотив похищения девушек.

Но можно предположить, что непосредственно полового акта не происходит, т.к. для ритуала используются некие постороннике предметы: сказка часто упоминает, что между девушкой и заместителем жениха положен некий предмет, меч например или еще что-то.

Более того, существуют основания полагать, что ритуал осуществлялся женщинами и бытовал при матрилокальном браке. Но постепенно, когда матрилокальный брак сменяется патрилокальным, мужчина принимающего рода начинает забирать на себя венчающие функции, а женщина зачатсую начинает унижаться (как выплеск социального напряжения переходного периода). Но если честно, я не думаю, что коитус снохи и свекра реально осуществлялся. Возможно, проводилась какая-то имитация или что-то в этом роде...

Да, это есть практически у всех народов, так как логика основных этапов развития культур практически везде одинакова. Можно брать любой элемент культуры, ну хоть развитие знамен, и наблюдать, как оно проходит практически идентичный путь на всем матирике от хвоста Азии до начала Европы. Шаманиз, и поехали... Чем обусловленно...хм...может тем, что что мы все люди и мыслим схоже...
старый 31.03.2007, 00:58   #16
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман
Цитата:
сказка часто упоминает
Проппа я читал в своё время с удовольствием, но не верю я, что все эти спекуляции (да ещё так детальнейше описанные) на самом деле вот так прямо и происходили.
Почему нельзя отнестись к сказке, как к худ. лит. своего времени ?
Ведь таким путём можно дойти до вещей невозможных. Где-то через 5000 лет, некая Инга Пинчер, анализируя найденные в выгребной яме обрывки текстов толстого льва, тоже ведь станет править про ритуальное умерщвление женщин, неверных мужьям, посредством огнедышащего паровоза, который одновременно замещает и фаллос.
старый 31.03.2007, 01:21   #17
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Цитата:
Почему нельзя отнестись к сказке, как к худ. лит. своего времени ?
А как быть с былинами? (о чем пишут Фроянов/Юдин) Быличками о змее?
А смысл такого лит.худа?
Во всяком случае, если бы это был просто лит.худ, то его никто бы не запоминал, но каждый выдумывал бы свои сказки для соих детей.
Но тем не менее, они просуществовали века в малоизменившемся виде. Более того, подобные практики до сих пор существуют в Африке и азиатских странах.
старый 31.03.2007, 03:43   #18
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман
Цитата:
А как быть с былинами? (о чем пишут Фроянов/Юдин) Быличками о змее?
А никак. Фроянов толкует так, Рыбаков - эдак, а Пропп - разэтак.
Вы Змея-Горыныча наделяете должностью ритуального дефлоратора (это ж жуть, только вдумайтесь, хотели б Вы быть на месте этих несчастных княжеских дочерей ?), а романтики-антисемиты полагают змея аллегорией для малого народа.

Цитата:
А смысл такого лит.худа?
Такой же, как был всегда. Сказка ложь, etc.

Цитата:
Во всяком случае, если бы это был просто лит.худ, то его никто бы не запоминал, но каждый выдумывал бы свои сказки для соих детей.
Come on, выдумать новый, интересный сюжет далеко не всякий и не всегда может. А ещё труднее изложить должным образом.
Никто же не выдумывает "Евгения Онегина" заново, а только пересказывают, перепевают в опере, перетанцовывают в балете.
Обратите внимание на обычай "толкания романов" на зоне. Там известные сюжеты принимают иногда причудливые формы, но остаются самими собою.

Цитата:
Но тем не менее, они просуществовали века в малоизменившемся виде. Более того, подобные практики до сих пор существуют в Африке и азиатских странах.
Ещё древние греко-римляне насчитывали на всё про всё, не помню, не то 4 дюжины возможных сюжетов, не то 5. А сколько миллионов рассказов рассказывается ? И вот Вы видите неизбежные сходства, и делаете вывод, что это чего-то описывает из поведения неандертальцев. А это не так.

Цитата:
Тока круче было бы, если бы он лопнул.
Ankhu,

Это не юмор, и даже не площадной, просто недоброжелательность.
Я теперь думаю, что площадной юмор Халли для нашего времени, пожалуй, даже тонок.
Ладно, в целях иллюстрации дам ещё отрывок.

Одного Харальдова дружинника звали Бард. Он плавал в Исландию, высадился в Гусях и прожил там зиму.

Взялся ехать с ним в Норвегию один человек по имени Халли, ещё его называли Дерзкий Халли; был он хороший скальд и большой дерзец. Халли был высок ростом, с длинной шеей, узкоплечий, длиннорукий и нескладный; родом он был из Речной Долины.
Они отплыли, как только были готовы, и долго были в пути, достигли Норвегии этой же осенью к северу от Трандхейма у островов, что зовутся Хитра, подошли на парусах к Агданесу и на ночь становятся там на якорь. На следующее утро поплыли они внутрь фьорда с лёгким попутным ветром, и когда подошли к Рейну, видят они, как три длинных корабля идут на веслах по фьорду. Третий корабль был дракон. И когда корабли гребли мимо торгового судна, вышел человек из палатки на корме дракона; был он в багрянице и с золотым венцом на челе, высокий и величественный.
Этот человек стал спрашивать:
– Кто правит кораблем, да где стояли вы зимой и откуда отбыли, да где впервые достигли земли, где останавливались последней ночью?
В следующий миг купцы лишились дара речи, - так много было спрошено сразу. А Халли отвечает:
– Мы зимовали в Исландии, отбыли из Гусей, Бард – имя корабельщика, достигли земли мы у Хитры, ночевали у Агданеса.
Этот человек, который на самом деле был конунг Харальд сын Сигурда, спросил :
– Тогда не обесчестил ли вас Агди ? [в оригинале более сильное выражение; Агди (Agði) – персонаж, несомненно, порождённый названием мыса; подразумевается, что это был какой-то местный дух, тролль, и т.п.]

– Воистину нет, – говорит Халли.
Конунг улыбнулся на это и сказал:
– Можно ли заключить, что он позже еще окажет вам эту услугу?
– Нет, – сказал Халли, - и была важная причина, почему мы не опозорены им.
– Что же такое? - спрашивает конунг.
Халли знал прекрасно, с кем беседует.
– То, господин, – сказал он, – если вам любопытно узнать, – этот Агди ожидал для сего дела более знатного, чем мы, человека, и надеялся, что вы поспеете туда к вечеру; он тогда выплатит должное сполна.
– Ты, оказывается, исключительно дерзок, – говорит конунг.
Более ничего не известно об их речах в тот раз.

Последний раз редактировалось Hrafn V.: 31.03.2007 в 07:16.
старый 05.04.2007, 00:27   #19
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
А смысл такого лит.худа?
Такой же, как был всегда. Сказка ложь, etc.
Дело даже не в Проппе, как быть с целым рядом быличек о змее, в которых описывается празднование Ив. Купало, а так же то, что змей пролетает над толпой празднующих и кричит "Гои, гои, гои, все девки мои" После чего, совершает совокупление с теми, кто не надел венок. Этот пласт быличек признается наиболее архаичным... Это не выглядит как худ.лит., потому как в описании нет вымышленного пространства, а есть реальная обрядовая ситуация.
старый 05.04.2007, 00:37   #20
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман
Цитата:
змей пролетает над толпой празднующих
Вы мне скажите, откуда, хотя бы и для праздничной оргии, празднующие взяли идею крылатого змия ?
А беллетристы подбрасывают мысль о тесном знакомстве славян с птеродактилями.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Питейные, заведения, средневековой, Скандинавии

опции темы

Похожие темы для: Питейные заведения в средневековой скандинавии
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Драконы Скандинавии Skirnir Эпоха викингов 51 11.06.2011 16:39
ВУЗы и прочие учебные заведения Rivfader Избушка 12 11.02.2008 14:51
Музыкальное искусство древней и/или средневековой Скандинавии. Gudok Эпоха викингов 2 11.11.2007 15:35


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 18:27


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.