Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 26.03.2007, 22:29   #1
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
Question Naglfar

Как обычно объясняется происхождение мотива такого корабля, каков его генезис? Кажется, в других культурах ничего подобного нет.

И еще. Как я понимаю, Naglfar - это от nagl и fara. Простое сложение корней типа русского "паровоз"?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 26.03.2007, 23:08   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В "поэтической Эдде" сказано "Naglfar losnar", "Нагльфар отвязался", т.е. отплывает. Про связь с ногтями мертвецов сказано только у Снорри.
Есть и альтернативные этимологии, например, Халльвард Ли считает название метонимичным, не "Ногтеплав", а "Гвоздеплав", - корабль сделан из большого количества планок, сшитых гвоздями.

Тогда, значит, Снорри просто попытался ad hoc объяснить суеверие.

старый 28.03.2007, 19:55   #3
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn, большое спасибо за комментарий.
Я молчал только потому, что по теме ничего нового от себя добавить, к сожалению, не могу. Мне просто было интересно, что об этом известно.

Этимология через nagli ("гвоздь"), а не nagl ("ноготь") лично мне нравится гораздо больше, потому что она все ставит на свои места. А сам по себе мотив корабля вполне характерен для скандинавской культуры.
Только если это так, то зачем Снорри понадобилось придумывать такое сложное, искуственное объяснение? Он и сам вполне мог догадаться, что корабль зовется "Гвоздеплавом". Слава богу, древнеисландским владел в совершенстве.
старый 28.03.2007, 20:11   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Слава богу, древнеисландским владел в совершенстве.
Всё же "ноготь" и "гвоздь" звучат по-исландски идентично, а суеверие существовало на самом деле. Может, Снорри не сам придумал, а добросовестно записал бытовавшее в народе объяснение.

Ну вот люди, живущие в России - в совершенстве владеют русским, да ?
А сколько гуляет дичайших этимологий, весьма благосклонно воспринимаемых публикой, типа Астафьево из "Оставь ево" или Ворскла из "вор скла".
старый 28.03.2007, 20:35   #5
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Всё же "ноготь" и "гвоздь" звучат по-исландски идентично
?
nagl vs. nagli. По словарю проверял.

Цитата:
а суеверие существовало на самом деле.
Что за суеверие? Если про корабль из неостриженных ногтей, то где оно еще записано?
старый 28.03.2007, 20:45   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
nagl vs. nagli. По словарю проверял.
Корневая морфема совпадает. И несколько падежных форм пересекутся.

Цитата:
Что за суеверие? Если про корабль из неостриженных ногтей, то где оно еще записано?
Я дам себе отрубить палец, если кто представит полное и аутентичное описание суеверий тех времён. К сожалению, деятельность антикваров вроде Снорри или Саксона Грамматика - скорее исключение, нежели правило.
старый 28.03.2007, 21:44   #7
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Корневая морфема совпадает. И несколько падежных форм пересекутся.
А как было бы по-исландски "Гвоздеплав"? Тоже Naglfar?

Цитата:
Я дам себе отрубить палец, если кто представит полное и аутентичное описание суеверий тех времён. К сожалению, деятельность антикваров вроде Снорри или Саксона Грамматика - скорее исключение, нежели правило.
Ха, я Вас хорошо понимаю. Поэтому и интересно, откуда Вы точно знаете, что такое (кстати, какое? Про корабль из ногтей? Я так и не понял, о чем Вы говорили.) суеверие было.

И еще, насчет владения языком. Думаю, что Снорри - не ровня какому-нибудь дяде Васе из соседней котельной, и свой язык он действительно знал. Так что он мог только записать такую этимологию (с другой стороны, зачем?), но не выдумать.
старый 28.03.2007, 21:46   #8
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Дражайший Ankhu, поиск рулит! Насчёт Voluspa и в частности конца света
Вполне можно было бы продолжить и эту тему.
Имхо, ногти -весьма разумно и закономерно. Гвозди? А были ли так сильно распространены и популярны гвозди в эпоху создания Эдд? И что такого особенного в гвоздях, что они должны были стать символм корабля смерти?
старый 28.03.2007, 21:59   #9
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга, видели уже.
Но
Цитата:
Как обычно объясняется происхождение мотива такого корабля, каков его генезис? Кажется, в других культурах ничего подобного нет.
По этому поводу в теме ничего не говорится. Интересное соображение высказал Tildr по поводу чешуи, Вы остроумно подметили, что ногти растут и после смерти (кстати, то же самое касается и волос). И усё. А откуда такой корабль, существуют ли параллели в других культурах, - вот об этом не говорится. Ну и про этимологию тоже.
Согласен, можно было не создавать отдельной темы.
старый 28.03.2007, 22:03   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Инга Доберман

В первых строках своего письма выражу законную гордость и глубокое удовлетворение Вашим возвращением. Выскакиваете. как чёртик из табакерки.

Во вторых строках своего письма скажу, что не гвозди особенные, а просто "корабль" (любой) метонимически (не подумайте дурного) мог быть назван "Гвоздеплав". Ибо таки да, использовали жуткое количество гвоздей при его постройке. Чертёж гвоздя of the period в данный момент представить не могу, но могу потщиться отыскать.
И ещё: в "Старшей Эдде", не сказано, что такое в точности есть Нагльфар. Кстати, и другое. не менее славное судно "Скидбладнир" - тоже ведь метонимия = "Состоящий из дощечек". Про его складность говорится дополнительно и отдельно.

В третьих строках своего письма заявляю, что жду ответа, как нахтигаль суммера.

Ankhu

Во многих случаях при словосложении от первого слова остаётся только основа, во всяком случае, нет соединительной темы, как в русском. Иногда, впрочем, остаётся окончание родительного падежа, если слова не до конца "слиплись". А "гвоздь" и "ноготь" - всё таки однокоренные слова. И идея, опять же, не моя, я вам её лишь пересказал.
Суеверие, которое я подразумевал - необходимость обрезать покойникам ногти.

PS Откуда взялось суеверие, что ногти и волосы растут после смерти ? Я этого не наблюдал.
старый 29.03.2007, 04:01   #11
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Суеверие, которое я подразумевал - необходимость обрезать покойникам ногти.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Про ногти в суевериях.
Весьма вероятно, что было некое представление об особой роли ногтя в судьбе человека.
В частности, в Речах Сигдривы упоминается, что руны нарезаны, в том числе, на ноготь норны. Если учесть, что остальные предметы с рунами, упомянутые в том списке, наделяют своих "обладателей" особыми качествами (копыто Быстрого и ухо Раннего и т.д. и делают их таковыми - быстрым и ранним (просыпающимся от крика петуха Золотой Гребень и т.д.)), то ноготь норны и должен "делать" ее норной.
В добавление можно сказать, что в средневековой континентальной Европе (Англия, Германия) были поверья, что в натертом маслом ногте владельца можно увидеть его судьбу (как в волшебном зеркале).
А в Исландии (правда, довольно поздно) зафиксировано поверье, что по состоянию ногтей можно предсказать ближайшее будущее их владельца.

Возможно также, что ногти были связаны со способностью человека быть очарованным или противостоять чарам.
В частности, в тех же Речах Сигдривы упоминается заклинание против возможного очарования (м.б. и отравления - см. аналог в саге об Эгиле), требующее нанесение руны на ноготь.
В поздней Исландии также была легенда о некоем колдуне Йоуне, который изгнал насланное проклятие из своей жены, нанося руны на каждый из ее ногтей.

Так что возможно, что либо Нагльфар обладал какой-то особой судьбоносностью (или был связан с судьбой или ее определением), либо был связан с чарами (либо противостоянию им).

Цитата:
PSОткуда взялось суеверие, что ногти и волосы растут после смерти ? Я этого не наблюдал.
Я встречал следующее объяснение. Иногда (не всегда) происходит высыхание мягких тканей трупа. В результате, оный труп как бы "усыхает". А зубы, волосы и ногти остаются прежних размеров. Из-за этого происходит оптический обман - кажется, что волосы и ногти продолжают расти, т.к. они оказываются больше по отношению у "съежившемуся" (но весьма незаметно) телу.
Так ли это - не знаю.
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 29.03.2007, 06:25   #12
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Eugene,
К чему извинения. Вмешались, и хорошо.
Насчёт ногтей: так обрезание их у покойника какой смысл могло иметь - обрубить его связи с этим миром, чтоб он уж не являлся, в виде спектера или ещё как? или чтоб он чего-то важного в тот мир не унёс?
старый 29.03.2007, 14:45   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В оккультизме рекомендуется не выкидывать обрезанные ногти, а сжигать их, т.к. якобы они сохраняют связь с человеком (или несут в себе информацию о нём), что могут использовать тёмные силы.

Тут у меня есть другое сомнение - а использовали ли скандинавы середины 1-го тысячелетия гвозди при изготовлении лодок или они сшивали их другим способом?
старый 29.03.2007, 16:56   #14
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Судя по гокстадскому кораблю - да, использовали. Обшивка на нем крепилась при помощи железных заклепок, которые вполне можно приравнять к гвоздям. Кроме того, иногда использовались дубовые крепления - штырьки, под которые предварительно сверлились отверстия. Их тоже вполне можно соотнести с гвоздями.

С этой точки зрения, "гвоздоплав" можно трактовать не как "корабль из гвоздей",а просто как корабль, при строительстве которого было использовано очень много гвоздей.
старый 29.03.2007, 17:45   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вот чертеж к кораблю Skuldelev.
миниатюры
Untitled-9.jpg  
старый 29.03.2007, 18:15   #16
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Пожалуй, поэты понимали в позднее время "нагль-" в слове Нагльфар и как гвоздь, и как ноготь. Тем более, что корректнее было бы переводить как заклёпки, а не гвозди.
Думаю, что образ нагльфара восходил одновременно и к кораблю (воспоминание о древней исторической экспансии людей с юга???) и дракона-змея-драккара.
Мифологогемное и двоякое восприятие для древних сказаний вполне нормально.
Мировое дерево, например, было миром, входя в транс шаман входил в транс и взбирался на него на ритуальном животном.
В поздних захоронениях проводником мертвеца вместо птицы или зверя становился "конь хляби", т.е. ладья....
ЗЫ. Немного не в тему, но нашёл в скандинавских мифах параллели богов (приведу кратко список, если надо - могу цитаты и свои комментарии дать):
Хеймдалль против Локи,
Фрейр против Сурта,
Фрейр и Хеймдалль имеют девять сестёр/матерей (см. Песню о Солнце и Мл. Эду),
Риг может происходить из Фригр-Фрики,
Фрейр и Хеймдалль имеют в отцах богов моря (Ньорд и Эгир),
Локи и Сурт правят Нагльфаром,
Фрейр владеет сейдом, а Хеймдалль заложил слух "источник Мимира",
Локи и Хеймдаль сражались за ожерелье Брисингагамен, принадлежавший Фрейе-Фригг,
Фрейр покровительствует браку, а Риг "приходил" к предкам (песнь о Риге),
и т.д.

Думаю, что Хеймдалль = Фрейр, Локи = Сурт, Эгир = Ньорд. Или когда-то они были едиными богами.
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 30.03.2007, 01:05   #17
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V., а я и не пропадаю
Представленные вами примеры значиельно расширяют возможность трактовки... гвозди тоже выглядят довольно логично.
Цитата:
Откуда взялось суеверие, что ногти и волосы растут после смерти ?
Сложно сказать, может быть, из-за захороненных в летаргии? Во всяком случае, суеверие весьма стойкое, и согласно ему по растущим ногтям можно определить вампира.
ЗЫ: ждем обещанного гвоздя!
Ankhu
Цитата:
А откуда такой корабль, существуют ли параллели в других культурах, - вот об этом не говорится.
Корабль, перевозящий именно мертвецов, вроде бы не встречается... Конечно, в контексте вспоминается "Летучий Голландец" и корабль мертвецов, но это уже ближе к новому времени, хотя возможно предположить, что эти морские байки имели под собой какие-то более ранние основы, но недоказуемо...
Что до корабля демиурга (-ов) - явление распространенное, так как "тот свет" для бреговых народнов - вода. Можно предположить, что Нагльфар вырастает из них, т.е. кораблей демиургов.

Tildr
Цитата:
Думаю, что образ нагльфара восходил одновременно и к кораблю (воспоминание о древней исторической экспансии людей с юга???) и дракона-змея-драккара.
Не могли бы вы более подробно раскрыть, что вы имели в виду, так как, если честно, не вполне понятно, почему необходимо разделять драккар и корабль...
старый 30.03.2007, 03:21   #18
Junior Member
 
Регистрация: 05.2006
Проживание: Middle-Earthe
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Eugene,
Насчёт ногтей: так обрезание их у покойника какой смысл могло иметь - обрубить его связи с этим миром, чтоб он уж не являлся, в виде спектера или ещё как? или чтоб он чего-то важного в тот мир не унёс?
Возможно, да, чтоб не явился.
Только я бы предположил, что не явиться он должен не потому, что обрублены его связи с этим миром, а потому, что его не смогут принудить явиться.
Мотив покойника, поднятого злым колдуном, чтобы вредить живым, насколько я знаю, был распространен в Исландии.
Если живого человека возможно заклясть или освободить от заклятия через его ногти, то, возможно, было представление, что то же можно проделать и с мертвецом.
Ну и для предохранения от этого нужно обрезать ногти.

С другой стороны, мертвецы иногда "поднимались" из-за "неправильного" захоронения (по языческому обряду или из-за неисполнения последней воли и т.д.).
В то же время в Эдде рекомендуется хоронить мертвецов омыв им лицо и причесав волосы. А в саге об Олаве Святом есть упоминание, что после смерти Олава его тело очень долго оставалось как живое, на нем росли волосы и ногти и т.д. И его потомки в течении некоторого времени должны были ходить в его захоронение и подстригать ему волосы и ногти, чтобы он лежал "как полагается".
Так что есть еще одна версия - подстриженные ногти - один из атрибутов "правильного" захоронения, без которого мертвецы могут вернуться в наш мир.

Возможно, определенной истинностью обладают обе версии - предохранение своих мертвецов против попыток их "поднять" - тоже элемент "правильного" захоронения.

В любом случае получается, что элементы "неправильного" захоронения и создают тот корабль, на котором мертвецы могут приплыть обратно в наш мир, чтобы вредить живым (подобно тому, как в мир смерти тоже уплывали на корабле).

Разумеется, в сознании средневекового человека это должно было оформляться немного иначе. Однако легенды о том, как нечто малозначительное в нашем мире превращается в нечто существенное в мире ином, были. Достаточно вспомнить легенду о том, что башмак Видара будет сделан из обрезков кожи, оставшихся от изготовления обуви.
В христианской средневековой Европе были легенды о том, как монашеские и нищенские одеяния на том свете превращаются в парадные одеяния, как поданые нищим корки превращаются в пиршественные блюда. И наоборот.
Т.е. некая причина спасения или погибели превращается в образ средства ее исполнения.
В рамках подобной логики, причина "поднятия" немертвых действительно должна превращаться в образ средства поднятия - в данном случае, в корабль, как в средство доставки в Хель и обратно.
WingThor сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Eugene: 30.03.2007 в 03:46. причина: дополнение
старый 31.03.2007, 14:48   #19
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию

Инга Доберман
Имелось ввиду отделение драккара-корабля от драккара-змея
старый 23.06.2007, 22:55   #20
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Татанка,
Цитата:
А то ведь на кораб мертвецов пойдет каналья. Как пить дать пойдет :-) Вот сижу и думаю: Как я мог так оплошать.
Ай-ай-ай. Придется Вам личной доблестью искупить это злодеяние во время битвы в день Рагнарёк.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
naglfar

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:26


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.