Гвин Джонс - насколько серьёзный автор?

laughingbuddha

Некоторое время пользовался его книгой "Викинги" (в русском переводе, оригинальное название - "A History of Vikings") в качестве источника общих сведений об эпохе викингов. В силу своего дилетантства не могу достаточно компетентно судить о солидности автора, но в целом книга показалась мне заслуживающей доверия. Однако временами в ней можно наткнуться на очень странные утверждения, например, на странице 249 говорится буквально следующее:
"Хазары, азиатское племя, говорившее по-турецки..."
Что это за ерунда? Или это самодеятельность переводчика?
Было еще пару подобных мест. Может кто-то из спецов высказаться - насколько вообще Джонс приемлем в качестве источника сведений?

Hrafn V.

В те времена (60-е годы и предшествующее столетие) была прорва авторов, писавших об этой материи. По существу вопроса, т.е., о викингах - вполне доброкачественное изложение, отчасти, впрочем, устаревшее. Особенно режет слух и глаз, когда они повторяют некритически наработку ещё 18 столетия, что варяги, основавшие Русь, были шведы. Этот тезис, самое малое, неточен.
Что касается хазар, я посмотрю вечером оригинал, как там конкретно сказано. Но вряд ли иначе, нежели "turkic". Что в первом приближении приемлемо. А во втором приближении - хазары, по-видимому, вместе с обрами, гуннами, булгарами и ныне живущими чувашами, в языковом отношении относились к "протоалтайцам", по выражению Менгеса, т.е. пользовались языком, значительно отличавшимся от "мейнстримного" тюркского.

Ankhu

Скорее всего, переводчик перепутал прилагательные Turkic ("тюркский") и Turkish ("турецкий"). А хазарский язык обыкновенно относят к тюркским.

Hrafn V.

Чувашский тоже. Но такое мнение - отрыжка пантюркизма.
Читайте Менгеса, он был издан на русском.

Gunnlaug

А какую по этому вопросу литературу можно найти? С критическим взглядом на данный вопрос? Я тоже практически всегда встречаю по этой теме информацию, что это были якобы именно шведы. Хотя, при этом часто добавляют, что в Швеции никаких источников по этому поводу нет.

Hrafn V.

Я затрудняюсь вот прямо так привести что-то. Скорее всего, это рассыпано по деталям там и сям. Но возражения можно консолидировать следующим образом:

(1) Утверждают, на основе невнятной летописной фразы, что Русь - было имя скандинавского племени. Приводят факт (не знаю, насколько достоверный), что в некоторых финских диалектах называют или называли шведов ruotsi - якобы от скандинавского же слова, означавшего "гребцы". И вот, якобы от этого финского слова происходит наше слово Русь.
Возражение отправляется от летописного факта, что уже только в Киеве разноплеменное войско Олега "прозвалось Русью". Это наводит на мысль, что Русь - слово автохтонное (хотя, скорее всего, не славянское). Многие окружавшие славян племена назывались подобными же собирательными именами женского рода - либь, корсь, весь, ятвезь... Всё это племена финские или балтские.
Затем, если бы финское ruotsi попало бы в др.-русский язык, оно бы звучало как **руць.

(2) Единственное реально существовавшее синхронное летописному Рюрику лицо - датский викингский вождь Рурик или Рёрик, из рода Скьёльдунгов, гнездившийся во Фризии, изгонявшийся оттуда, возвращавшийся, имевший тесные связи со славянами. В принципе, он вполне мог основать династию (реально, за пределами легенды, действуют только регент-норвежец Олег и сын Рюрика Игорь).

laughingbuddha

Проблема еще в том, что этот, в общем-то, вполне серьезный и достаточно интересный вопрос воинствующие славянофилы и норманнисты превратили в боевое знамя и понаворотили вокруг него невесть сколько ерунды и домыслов. В результате когда в наши дна кто-либо пытается разобраться, он сталкивается с наслоениями этих идеологических боев, откопать среди которых достойную информацию может только специалист высокого уровня.
Интересно, что Джонс, похоже, попал именно в эту ловушку - он проявляет вполне здоровый скептицизм, когда речь идет о скандинавских источниках (иногда прямо заявляя что та или иная часть какой-либо саги не заслуживает доверия), однако безоговорочно принимает на веру славянские летописи, хотя нет никаких оснований считать их авторов более объективными и т.п. То есть, по существу, попросту занял позицию норманнистов, не утруждая себя поисками рационального зерна.
Насколько я сам вижу проблему со своей дилетантской точки зрения, у истоков Руси вполне могли стоять скандинавы, однако точная роль их неясна, и уж совершенно не хватает оснований, чтобы вот так безоговорочно утверждать, что это были именно шведы. Насколько мне известно, археологические находки пока не подтверждают эту теорию (впрочем, тут я могу ошибаться).

Hrafn V.

laughingbuddha

Во. И прямо тут - ловушка. Что значит "у истоков" ? Ведь была же какая-то организация в Киеве. Аскольд и Дир, захватившие там власть - захватили, видимо, что-то существовашее. А Олег, в свою очередь, перехватил эту власть. Вот в чём действительная заслуга скандинавов - они основали династию, и этой династией объединили разрозненные племена и области.

Археология подтверждает только наличие скандинавских поселений на Северо-Западе (будущие Новгородчина и Псковщина, т.е. "Хольмгард").
Но, конечно, диалект при этом остаётся неизвестен. Для того времени это было неактуальным. Думаю, что в восточных походах участвовали самые разные этнически люди. Ингвар-путешественник (герой саги, но прототип существовал на самом деле) был шведом, или, точнее, большинство его команды были из Швеции. В Швеции находят множество bautasteinar в память об участниках похода.

Да, так по существу вопроса. В оригинале книги сказано:
"Khazars...a Turkic-speaking people of Asiatic origin..."

deardron

Менгеса я не читал, но как человек, знакомый с классификацией языков, впервые слышу о том, что кто-то не включает чувашский в число тюркских языков, и пантюркизм тут не причём. Протоалтайским обычно называют язык-предок тюркских, монгольских, тунгусо-манчжурских и (с оговорками) японского и корейского языков, но отдельной ветвью алтайских языков чувашский никто не считает.

Hrafn V.

но осуждаете ?

Не беда, всё слышишь сначала в первый раз.

Достаточно обратить внимание на медицинский факт: все тюрки (даже якут с турком) могут договориться, пусть с некоторым трудом, используя каждый - свой язык. Чувашский - не поймёт никакой тюрок.
Ну, например, на чувашском "камень" - чъл. И это - совершенно точное соответствие таш прочих тюркских диалектов.

Ну, терминология не точна и часто вводит людей в заблуждение. До сих пор некоторые (на основе термина "индо-европейцы") верят, что индоевропейцы пришли из Индии. Или даже из Гималаев, из "Шамбалы".

Я бы сравнил проблему классификации чувашского языка с аналогичной проблемой для хеттского. Всё больше исследователей говорят о том. что хетто-лувийские языки нельзя прямо причислять к индоевропейским, а лучше и продуктивнее считать эту ветвь "двоюродной" для индоевропейцев.

laughingbuddha

Я, собственно, это и имел в виду. Просто неудачно выразился.

Renic

цитата:

Гвин Джонс - насколько серьёзный автор?

Автор он достаточно компетентный. Для единственного источника сведений, Джонс - очень мало. В любой библиотеки инета, вы без труда найдете минимум:
Снорри Стурлусон «Младшая Эдда»
Эльсе Роэсдаль «Мир викингов»
А. Я. Гуревич «Походы викингов»

цитата:

Во. И прямо тут - ловушка. Что значит "у истоков" ? Ведь была же какая-то организация в Киеве. Аскольд и Дир, захватившие там власть - захватили, видимо, что-то существовашее.

Интересная тема. Супер-хит российских историков ХVIII века. Отголоски битв Миллера(если не ошибаюсь) и Ломоносова слышны до сих пор...

Hrafn V.

Ну да. Выше я воздавал должное. Но время такое сейчас, раз снова борются с тлетворным Западом, то и антинорманизм должен возрождаться (судя по Интернету, это именно так).

Шкурная борьба за финансирование. Академические немцы делали тьму полезных вещей. Тот же Миллер, которого по доносу Ломоносова признали русофобом и отправили в Сибирь, привёз оттуда кучу материалов - геологических, географических и этнографических. По содержимому Миллеровских портфелей люди до сих пор защищают диссертации. Например, сейчас постепенно угасает изолированный кетский язык. А Миллер застал ситуацию, когда их было ещё целых 5 родственных языков, и записал словарики.
Что касается до Истории, то Ломоносов, оклеветав Миллерово сочинение, сам создал совершенно отстойную писанину (например, он производил Москву от библейского Мосоха).

laughingbuddha

Снорри и Гуревич у меня есть. Про Роэсдаль слышал, но не добрался пока.

deardron

Но тем не менее тюрколог, читавший нам курс "Языки мира", в отдельную семью чувашский язык не выделял. В реконструкции чувашский язык возводят к пратюркскому наравне со всеми остальными. Классификация, конечно, вещь относительная, но якутскому чувашский намного ближе, чем, к примеру, монгольский, их "кузен" по алтайской семье.
В чувашском происходил ротацизм, ламбдаизм и другие специфичные процессы, но тем не менее эти звуки соответствуют другим звукам в прочих тюркских языках. Бретонец не поймёт шотландского гаэла, а исландец - немца, но это не отменяет того факта, что языки и тех, и других близкородственны.
Например, авторы "Лингвистического энциклопедического словаря", прямо относящие чувашский к тюркским языкам?

Hrafn V.

В этих языках ситуация намного менее определённая, чем в индоевропейских. Племена эти не сидели на месте, перемещались и перемешивались по всей Великой степи. Сравнивая слова из разных тюркских языков, тюркологи никогда не могут гарантировать, что эти слова не заимствованы из третьих-четвёртых языков, и что, следовательно, их сравнение сколько-нибудь показательно.

Несколько лет назад довелось мне читать статью о проблемах монгольской этимологии, там положение ещё хуже. Ряд слов, считавшихся монгольскими - исконно родственными тюркским, ныне признаются заимствованными из тюркского, отчего многие построения повисли в воздухе.

Менгес, которого Вы не читали, показывает, что многие слова, известные автору "СПИ", и даже раньше - болгарским книжникам (телега, хоругвь и др.), характерны для монгольских языков, но практически неизвестны в тюркских. Ясно, что узнать их можно было от гуннов-обров, но не от позже пришедших огузов.

В германских языках действовал закон Вернера, перебой согласных и другие специфичные процессы, но тем не менее, "звуки" в германских языках соответствуют "звукам" в прочих индоевропейских языках.

Ну ! А я отрицал родство чувашского с тюркскими ? Я лишь предполагаю (вслед за другими), что предок чувашского языка отпочковался от общего ствола существенно раньше, чем разделились тюркские, которые ещё и долго конвергировали вследствие условий жизни.
Так, слава Всевышнему, вроде ж Архиерейский Собор не принимал тезис о непогрешимости авторов данного уважаемого словаря ?

Renic

Hrafn V.

Полистал эту книжку. Как популярная, может, и годится. Но уж сильно производит впечатление "из вторых рук". Например, наткнулся на утверждение о скандинавском имени "одного (??) из днепровских порогов". Правда, это может быть и цензура переводчика.
Или о викингском конунге Гутторме, воевавшем в Уэссексе. Автор, почему-то даёт лишь переиначенную англосаксами форму имени "Гудрум". Может, ещё какие недостатки есть.

Renic

Для первоначального ознакомления - весьма приличная книга. Не с Адама Бременского начинать же.
Д.Норвич "Нормандцы в Сицилии" читали? Ваше мнение?
Редко встречал книги по истории нормандского королевства в Сицилии, а тема очень интересная.

Hrafn V.

Renic,

Именно этой книги не читал, но знаю другие книги того же автора, по истории Византии. Пишет крайне добротно.