Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.03.2007, 19:59   #1
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Гвин Джонс - насколько серьёзный автор?

Некоторое время пользовался его книгой "Викинги" (в русском переводе, оригинальное название - "A History of Vikings") в качестве источника общих сведений об эпохе викингов. В силу своего дилетантства не могу достаточно компетентно судить о солидности автора, но в целом книга показалась мне заслуживающей доверия. Однако временами в ней можно наткнуться на очень странные утверждения, например, на странице 249 говорится буквально следующее:
"Хазары, азиатское племя, говорившее по-турецки..."
Что это за ерунда? Или это самодеятельность переводчика?
Было еще пару подобных мест. Может кто-то из спецов высказаться - насколько вообще Джонс приемлем в качестве источника сведений?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.03.2007, 20:35   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В те времена (60-е годы и предшествующее столетие) была прорва авторов, писавших об этой материи. По существу вопроса, т.е., о викингах - вполне доброкачественное изложение, отчасти, впрочем, устаревшее. Особенно режет слух и глаз, когда они повторяют некритически наработку ещё 18 столетия, что варяги, основавшие Русь, были шведы. Этот тезис, самое малое, неточен.
Что касается хазар, я посмотрю вечером оригинал, как там конкретно сказано. Но вряд ли иначе, нежели "turkic". Что в первом приближении приемлемо. А во втором приближении - хазары, по-видимому, вместе с обрами, гуннами, булгарами и ныне живущими чувашами, в языковом отношении относились к "протоалтайцам", по выражению Менгеса, т.е. пользовались языком, значительно отличавшимся от "мейнстримного" тюркского.
старый 28.03.2007, 12:57   #3
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
laughingbuddha посмотреть сообщение
"Хазары, азиатское племя, говорившее по-турецки..."
Скорее всего, переводчик перепутал прилагательные Turkic ("тюркский") и Turkish ("турецкий"). А хазарский язык обыкновенно относят к тюркским.
старый 28.03.2007, 17:19   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А хазарский язык обыкновенно относят к тюркским.
Чувашский тоже. Но такое мнение - отрыжка пантюркизма.
Читайте Менгеса, он был издан на русском.
старый 28.03.2007, 18:02   #5
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
По существу вопроса, т.е., о викингах - вполне доброкачественное изложение, отчасти, впрочем, устаревшее. Особенно режет слух и глаз, когда они повторяют некритически наработку ещё 18 столетия, что варяги, основавшие Русь, были шведы. Этот тезис, самое малое, неточен.
А какую по этому вопросу литературу можно найти? С критическим взглядом на данный вопрос? Я тоже практически всегда встречаю по этой теме информацию, что это были якобы именно шведы. Хотя, при этом часто добавляют, что в Швеции никаких источников по этому поводу нет.
старый 28.03.2007, 19:34   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А какую по этому вопросу литературу можно найти? С критическим взглядом на данный вопрос?
Я затрудняюсь вот прямо так привести что-то. Скорее всего, это рассыпано по деталям там и сям. Но возражения можно консолидировать следующим образом:

(1) Утверждают, на основе невнятной летописной фразы, что Русь - было имя скандинавского племени. Приводят факт (не знаю, насколько достоверный), что в некоторых финских диалектах называют или называли шведов ruotsi - якобы от скандинавского же слова, означавшего "гребцы". И вот, якобы от этого финского слова происходит наше слово Русь.
Возражение отправляется от летописного факта, что уже только в Киеве разноплеменное войско Олега "прозвалось Русью". Это наводит на мысль, что Русь - слово автохтонное (хотя, скорее всего, не славянское). Многие окружавшие славян племена назывались подобными же собирательными именами женского рода - либь, корсь, весь, ятвезь... Всё это племена финские или балтские.
Затем, если бы финское ruotsi попало бы в др.-русский язык, оно бы звучало как **руць.

(2) Единственное реально существовавшее синхронное летописному Рюрику лицо - датский викингский вождь Рурик или Рёрик, из рода Скьёльдунгов, гнездившийся во Фризии, изгонявшийся оттуда, возвращавшийся, имевший тесные связи со славянами. В принципе, он вполне мог основать династию (реально, за пределами легенды, действуют только регент-норвежец Олег и сын Рюрика Игорь).
старый 28.03.2007, 20:22   #7
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Проблема еще в том, что этот, в общем-то, вполне серьезный и достаточно интересный вопрос воинствующие славянофилы и норманнисты превратили в боевое знамя и понаворотили вокруг него невесть сколько ерунды и домыслов. В результате когда в наши дна кто-либо пытается разобраться, он сталкивается с наслоениями этих идеологических боев, откопать среди которых достойную информацию может только специалист высокого уровня.
Интересно, что Джонс, похоже, попал именно в эту ловушку - он проявляет вполне здоровый скептицизм, когда речь идет о скандинавских источниках (иногда прямо заявляя что та или иная часть какой-либо саги не заслуживает доверия), однако безоговорочно принимает на веру славянские летописи, хотя нет никаких оснований считать их авторов более объективными и т.п. То есть, по существу, попросту занял позицию норманнистов, не утруждая себя поисками рационального зерна.
Насколько я сам вижу проблему со своей дилетантской точки зрения, у истоков Руси вполне могли стоять скандинавы, однако точная роль их неясна, и уж совершенно не хватает оснований, чтобы вот так безоговорочно утверждать, что это были именно шведы. Насколько мне известно, археологические находки пока не подтверждают эту теорию (впрочем, тут я могу ошибаться).
старый 28.03.2007, 20:38   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha

Цитата:
у истоков Руси вполне могли стоять скандинавы
Во. И прямо тут - ловушка. Что значит "у истоков" ? Ведь была же какая-то организация в Киеве. Аскольд и Дир, захватившие там власть - захватили, видимо, что-то существовашее. А Олег, в свою очередь, перехватил эту власть. Вот в чём действительная заслуга скандинавов - они основали династию, и этой династией объединили разрозненные племена и области.

Цитата:
археологические находки пока не подтверждают эту теорию
Археология подтверждает только наличие скандинавских поселений на Северо-Западе (будущие Новгородчина и Псковщина, т.е. "Хольмгард").
Но, конечно, диалект при этом остаётся неизвестен. Для того времени это было неактуальным. Думаю, что в восточных походах участвовали самые разные этнически люди. Ингвар-путешественник (герой саги, но прототип существовал на самом деле) был шведом, или, точнее, большинство его команды были из Швеции. В Швеции находят множество bautasteinar в память об участниках похода.

Да, так по существу вопроса. В оригинале книги сказано:
"Khazars...a Turkic-speaking people of Asiatic origin..."
старый 28.03.2007, 21:10   #9
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Менгеса я не читал, но как человек, знакомый с классификацией языков, впервые слышу о том, что кто-то не включает чувашский в число тюркских языков, и пантюркизм тут не причём. Протоалтайским обычно называют язык-предок тюркских, монгольских, тунгусо-манчжурских и (с оговорками) японского и корейского языков, но отдельной ветвью алтайских языков чувашский никто не считает.
старый 28.03.2007, 21:40   #10
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Менгеса я не читал
но осуждаете ?

Цитата:
но как человек, знакомый с классификацией языков, впервые слышу
Не беда, всё слышишь сначала в первый раз.

Цитата:
кто-то не включает чувашский в число тюркских языков
Достаточно обратить внимание на медицинский факт: все тюрки (даже якут с турком) могут договориться, пусть с некоторым трудом, используя каждый - свой язык. Чувашский - не поймёт никакой тюрок.
Ну, например, на чувашском "камень" - чъл. И это - совершенно точное соответствие таш прочих тюркских диалектов.

Цитата:
Протоалтайским обычно называют язык-предок тюркских, монгольских, тунгусо-манчжурских и (с оговорками) японского и корейского языков
Ну, терминология не точна и часто вводит людей в заблуждение. До сих пор некоторые (на основе термина "индо-европейцы") верят, что индоевропейцы пришли из Индии. Или даже из Гималаев, из "Шамбалы".

Цитата:
но отдельной ветвью алтайских языков чувашский никто не считает.
Я бы сравнил проблему классификации чувашского языка с аналогичной проблемой для хеттского. Всё больше исследователей говорят о том. что хетто-лувийские языки нельзя прямо причислять к индоевропейским, а лучше и продуктивнее считать эту ветвь "двоюродной" для индоевропейцев.
старый 28.03.2007, 22:16   #11
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Во. И прямо тут - ловушка. Что значит "у истоков" ? Ведь была же какая-то организация в Киеве. Аскольд и Дир, захватившие там власть - захватили, видимо, что-то существовашее. А Олег, в свою очередь, перехватил эту власть. Вот в чём действительная заслуга скандинавов - они основали династию, и этой династией объединили разрозненные племена и области.
Я, собственно, это и имел в виду. Просто неудачно выразился.
старый 28.03.2007, 22:34   #12
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Гвин Джонс - насколько серьёзный автор?

Автор он достаточно компетентный. Для единственного источника сведений, Джонс - очень мало. В любой библиотеки инета, вы без труда найдете минимум:
Снорри Стурлусон «Младшая Эдда»
Эльсе Роэсдаль «Мир викингов»
А. Я. Гуревич «Походы викингов»
Цитата:
Во. И прямо тут - ловушка. Что значит "у истоков" ? Ведь была же какая-то организация в Киеве. Аскольд и Дир, захватившие там власть - захватили, видимо, что-то существовашее.

Интересная тема. Супер-хит российских историков ХVIII века. Отголоски битв Миллера(если не ошибаюсь) и Ломоносова слышны до сих пор...

Последний раз редактировалось Renic: 28.03.2007 в 23:47.
старый 28.03.2007, 22:52   #13
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Супер-хит российских историков ХVIII века.


Ну да. Выше я воздавал должное. Но время такое сейчас, раз снова борются с тлетворным Западом, то и антинорманизм должен возрождаться
(судя по Интернету, это именно так).

Цитата:
Отголоски битв Миллера(если не ошибаюсь) и Ломоносова слышны до сих пор.
Шкурная борьба за финансирование. Академические немцы делали тьму полезных вещей. Тот же Миллер, которого по доносу Ломоносова признали русофобом и отправили в Сибирь, привёз оттуда кучу материалов - геологических, географических и этнографических. По содержимому Миллеровских портфелей люди до сих пор защищают диссертации. Например, сейчас постепенно угасает изолированный кетский язык. А Миллер застал ситуацию, когда их было ещё целых 5 родственных языков, и записал словарики.
Что касается до Истории, то Ломоносов, оклеветав Миллерово сочинение, сам создал совершенно отстойную писанину (например, он производил Москву от библейского Мосоха).
старый 28.03.2007, 22:56   #14
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Автор он достаточно компетентный. Для единственного источника сведений, Джонс очень мало. В любой библиотеки инета, вы без труда найдете минимум:
Снорри Стурлусон «Младшая Эдда»
Эльсе Роэсдаль «Мир викингов»
А. Я. Гуревич «Походы викингов»
Снорри и Гуревич у меня есть. Про Роэсдаль слышал, но не добрался пока.
старый 28.03.2007, 23:09   #15
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Не беда, всё слышишь сначала в первый раз.
Но тем не менее тюрколог, читавший нам курс "Языки мира", в отдельную семью чувашский язык не выделял. В реконструкции чувашский язык возводят к пратюркскому наравне со всеми остальными. Классификация, конечно, вещь относительная, но якутскому чувашский намного ближе, чем, к примеру, монгольский, их "кузен" по алтайской семье.
Цитата:
Достаточно обратить внимание на медицинский факт: все тюрки (даже якут с турком) могут договориться, пусть с некоторым трудом, используя каждый - свой язык. Чувашский - не поймёт никакой тюрок.
Ну, например, на чувашском "камень" - чъл. И это - совершенно точное соответствие таш прочих тюркских диалектов.
В чувашском происходил ротацизм, ламбдаизм и другие специфичные процессы, но тем не менее эти звуки соответствуют другим звукам в прочих тюркских языках. Бретонец не поймёт шотландского гаэла, а исландец - немца, но это не отменяет того факта, что языки и тех, и других близкородственны.
Цитата:
Ну, терминология не точна и часто вводит людей в заблуждение. До сих пор некоторые (на основе термина "индо-европейцы") верят, что индоевропейцы пришли из Индии. Или даже из Гималаев, из "Шамбалы".
Например, авторы "Лингвистического энциклопедического словаря", прямо относящие чувашский к тюркским языкам?
старый 28.03.2007, 23:36   #16
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
В реконструкции чувашский язык возводят к пратюркскому наравне со всеми остальными.
Цитата:
монгольский, их "кузен" по алтайской семье.
В этих языках ситуация намного менее определённая, чем в индоевропейских. Племена эти не сидели на месте, перемещались и перемешивались по всей Великой степи. Сравнивая слова из разных тюркских языков, тюркологи никогда не могут гарантировать, что эти слова не заимствованы из третьих-четвёртых языков, и что, следовательно, их сравнение сколько-нибудь показательно.

Несколько лет назад довелось мне читать статью о проблемах монгольской этимологии, там положение ещё хуже. Ряд слов, считавшихся монгольскими - исконно родственными тюркским, ныне признаются заимствованными из тюркского, отчего многие построения повисли в воздухе.

Менгес, которого Вы не читали, показывает, что многие слова, известные автору "СПИ", и даже раньше - болгарским книжникам (телега, хоругвь и др.), характерны для монгольских языков, но практически неизвестны в тюркских. Ясно, что узнать их можно было от гуннов-обров, но не от позже пришедших огузов.

Цитата:
В чувашском происходил ротацизм, ламбдаизм и другие специфичные процессы, но тем не менее эти звуки соответствуют другим звукам в прочих тюркских языках.
В германских языках действовал закон Вернера, перебой согласных и другие специфичные процессы, но тем не менее, "звуки" в германских языках соответствуют "звукам" в прочих индоевропейских языках.

Цитата:
Бретонец не поймёт шотландского гаэла, а исландец - немца, но это не отменяет того факта, что языки и тех, и других близкородственны.
Ну ! А я отрицал родство чувашского с тюркскими ? Я лишь предполагаю (вслед за другими), что предок чувашского языка отпочковался от общего ствола существенно раньше, чем разделились тюркские, которые ещё и долго конвергировали вследствие условий жизни.
Цитата:
Например, авторы "Лингвистического энциклопедического словаря", прямо относящие чувашский к тюркским языкам?
Так, слава Всевышнему, вроде ж Архиерейский Собор не принимал тезис о непогрешимости авторов данного уважаемого словаря ?
старый 29.03.2007, 00:03   #17
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
laughingbuddha посмотреть сообщение
Снорри и Гуревич у меня есть. Про Роэсдаль слышал, но не добрался пока.
:: Эльсе Роэсдаль :: Мир викингов (с иллюстрациями) :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран
старый 29.03.2007, 00:58   #18
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Полистал эту книжку. Как популярная, может, и годится. Но уж сильно производит впечатление "из вторых рук". Например, наткнулся на утверждение о скандинавском имени "одного (??) из днепровских порогов". Правда, это может быть и цензура переводчика.
Или о викингском конунге Гутторме, воевавшем в Уэссексе. Автор, почему-то даёт лишь переиначенную англосаксами форму имени "Гудрум". Может, ещё какие недостатки есть.
старый 29.03.2007, 01:10   #19
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Для первоначального ознакомления - весьма приличная книга. Не с Адама Бременского начинать же.
Д.Норвич "Нормандцы в Сицилии" читали? Ваше мнение?
Редко встречал книги по истории нормандского королевства в Сицилии, а тема очень интересная.
старый 29.03.2007, 04:22   #20
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Renic,

Именно этой книги не читал, но знаю другие книги того же автора, по истории Византии. Пишет крайне добротно.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Гвин, Джонс, Насколько, Серьезный, автор?

опции темы

Похожие темы для: Гвин Джонс - насколько серьёзный автор?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Насколько вы принципиальны? Тест. Old Избушка 19 21.04.2009 06:31
Ума Турман и Томми Ли Джонс проведут концерт в честь лауреатов Нобелевской премии мира Хальвдан Новости 3 15.11.2007 05:38
Серьезный вопрос про книги ;) Ankhu Избушка 9 08.08.2007 17:13
Финляндия: автор самой скандальной книги прошлого года дал показания в суде kivekas Новости 0 19.04.2007 13:02
Насколько прав Гвидо фон Лист. ПОМОГИТЕ!!! Talja Язычество 2 23.01.2006 11:44


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.