А.А. Хлевов

Gunnlaug · 03.07.2007, 21:53

цитата:

Hrafn V.

То есть, и конунг тоже практиковался в стрельбе, может, не очень настойчиво.
Тут, кстати, возникает куча военных вопросов. Поскольку этот конунг молодые годы провёл на Руси, то какова взаимосвязь его военной выучки с русскими традициями ?

Да, итересный вопрос. На Руси лук был знаковым и престижным оружием. Вот тут сомнений нет. И в тот период, и в последующие несколько веков.

Hrafn V. · 03.07.2007, 21:56

Корректурное замечание

"натянул тетиву на острие стрелы" - это ещё раз о качестве переводов.
Разумеется, НЕ "острие".

CollenGrimR · 04.07.2007, 12:31

Всем спасибо за ответы.

Ворон · 05.07.2007, 07:35

хм... пост не прошел, толи удалили...

из комментариев к "Саге о Хальвдане Эйстейнссон"

цитата:

Древнеисландский термин нюrуttir — «искусства» — служит для обозначения разных видов навыков. Главными из них были атлетические: борьба, плавание, верховая езда, ходьба на лыжах, умение владеть оружием. Некоторые из них были комплексными. Так, например, умение плавать не просто означало способность держаться на воде, но предполагало умение глубоко нырять и плавать на дальние дистанции (Russom, 1993. P. 337). Владение оружием включало в себя умение стрелять из лука и в совершенстве пользоваться мечом и ножом.

Mad Bear · 06.07.2007, 01:25

"В корабельной боевой команде они были крайне полезны."

Особенно в начале сражения, если так можно выразиться "сходке" драккаров, пока ещё не брошены крючья и не пошла рубка.
Именно для этого и навешивались щиты, причём не прямо на борт, как очень любят изображать на картинках, а щиты свисали с лёгкой перекладины которая располагалась над рядом уключин, как раз под планширом, так, что каждый отчасти перекрывал соседний и каждая пара щитов соответствовала одной уключине. Таким образом люди "на вёслах" защищались от стрел.
О таком расположении щитов свидетельствует корабль из Гокстада, на котором их было 64, по 32 с каждой стороны, и, соответстввенно, 16 уключин.

Gunnlaug · 06.07.2007, 17:36

Ну... из той же саги о Ньяле: каждое нападение на Гуннара начиналось с того, что он убивал нескольких врагов из лука. Да и последний его бой... При сближении драккаров - да, луки, потом камни, потом копья. Да и во время рубки - не слишком комфортно рубиться, когда среди врагов есть хорошие лучники.

Макс Скальд · 11.07.2007, 14:46

В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)

Gunnlaug · 11.07.2007, 22:40

цитата:

Макс Скальд

В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)

Ага. Хотя и следов повышенного уважения к луку не наблюдается. Так что... ну, просто полезное прикладное оружие. )) Как нож или праща.

Renic · 13.07.2007, 00:05

Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых.
А искусная стрельба из лука:
"Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра.
По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство.
Меткая стрельба хорошо, но:
Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух.
(Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
а меч все-таки лучше.

Gunnlaug · 13.07.2007, 00:16

2 Renic : Ну... я лично тоже меч луку предпочитаю.

Хальвдан, мы с тобой!

))

Макс Скальд · 13.07.2007, 11:33

Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.

Gunnlaug · 13.07.2007, 12:02

цитата:

Макс Скальд

Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.

Ну... вообще-то да, если у него щита не было. ))

CollenGrimR · 15.07.2007, 14:18

цитата:

Renic

Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых.
А искусная стрельба из лука:
"Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра.
По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство.
Меткая стрельба хорошо, но:
Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух.
(Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
а меч все-таки лучше.

Собственно, именно об этом я и написал еще полторы недели назад в своем ЖЖ, и с цитатами, в том числе, и из этой саги:
http://collengrimr.livejournal.com/32962.html
Кстати, там разговор о луке принял совсем иной оборот

Renic · 15.07.2007, 15:25

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

Hrafn V. · 15.07.2007, 17:27

цитата:

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

Нельзя сделать такой вывод. Хотя бы потому, что не существовало особых подразделений лучников, мечников и т. п., но всякая личность, претендовавшая на гармоничное развитие, должна была владеть этими и другими íþróttir.
Сила викингов заключалась в универсальности каждого воина.

Renic · 15.07.2007, 18:00

цитата:

что не существовало особых подразделений лучников, мечников и т. п.,

Может я не так выразился. Тогда: умелое владение луком не считалось высшей воинской доблестью у викингов.

Hrafn V. · 15.07.2007, 22:07

Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис.
Пишуть, page 19:
[о Малдонской битве]
"Пехота викингская и английская были одинаковы грубы и жестоки, полагаясь более на героизм нежели искусство. Иногда источники, однако, позволяют проскочить намёку на большее изощрение. Много викингов были вооружены луками и использовали их в пешем построении, вероятно из задних рядов. Викинги также были способны к фланговой атаке сквозь растительность и к формированию swynfylking или свинской головы..."

Renic · 15.07.2007, 22:44

Hrafn V.,

цитата:

Hrafn V.

Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис.

Что вызвало Ваше возмущение? Да, использовали луки. Да, довольно часто. Особенно в морских сражениях.
Отношение к луку как к "нечестному" оружию, бытовал у многих воинов того времени, и не только викингов.
Да и позже. Как негодовали французы, после битв у Кресси и Пуатье.

Hrafn V. · 15.07.2007, 23:06

Да никакого возмущения. Просто спорю.
Французы, хрен с ними, лягушатники разве понимают, что тогда, что теперь.
А спорю я с Вами насчёт того, что Вы должны бы привести хоть один отзыв современника (викинга), обзывающего лук "нечестным" оружием. А до той поры это будет голословное утверждение. Цитаты о том, что такой-то хорошо стрелял, а такой-то - плохо, характеризуют лишь конкретных лиц, не более того.
Негодовали французы, вишь ты. Хреновому воину и лук - помеха.

Gunnlaug · 16.07.2007, 10:17

цитата:

Renic

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

Да-да, по той причине, что лучников, как вида войск, не существовало. Думаю, любой опытный вояка владел как мечем, копьем и топором, так и луком. Владение любым оружием на очень высоком уровне было почетным.

"Гуннар, сын Хамунда, жил в Конце Склона, на гряде Речной Склон. Это был человек рослый, сильный и очень искусный в бою. Он рубил мечом обеими руками и в то же время метал копья, если хотел. Он так быстро взмахивал мечом, что казалось, будто в воздухе три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, он всегда попадал без промаха в цель."

Хорошее владение луком в данном случае - явно позитивная оценка, доблесть. Ну а что считалось ВЫСШЕЙ доблестью - об этом можно спорить бесконечно.

11.07.2007, 14:46	#27
Макс Скальд Strider Регистрация: 01.2007 Сообщений: 47 Поблагодарили: 2 раз в 2 сообщениях	ответ: А.А. Хлевов В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)

13.07.2007, 00:05	#29
Renic Hunter Регистрация: 11.2006 Сообщений: 501 Поблагодарили: 43 раз в 31 сообщениях	ответ: А.А. Хлевов Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых. А искусная стрельба из лука: "Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне) Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра. По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство. Меткая стрельба хорошо, но: Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух. (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне) а меч все-таки лучше. последнее редактирование : 13.07.2007 в 07:03.

13.07.2007, 00:16	#30
Gunnlaug Ormstunga Регистрация: 09.2006 Проживание: Moscow возраст: 30 Сообщений: 863 Поблагодарили: 80 раз в 58 сообщениях	ответ: А.А. Хлевов 2 Renic : Ну... я лично тоже меч луку предпочитаю. Хальвдан, мы с тобой! ))

13.07.2007, 11:33	#31
Макс Скальд Strider Регистрация: 01.2007 Сообщений: 47 Поблагодарили: 2 раз в 2 сообщениях	ответ: А.А. Хлевов Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.

15.07.2007, 15:25	#34
Renic Hunter Регистрация: 11.2006 Сообщений: 501 Поблагодарили: 43 раз в 31 сообщениях	ответ: А.А. Хлевов Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.

Сегодня
Реклама	Ссылки от спонсора __________________ Эта реклама не будет отображаться после регистрации. Зарегистрируйтесь прямо сейчас и присоединяйтесь к общению на Valhalla!

03.07.2007, 21:56	#22
Hrafn V. прохожий Регистрация: 11.2005 Проживание: Vínland Сообщений: 2.800 Поблагодарили: 192 раз в 154 сообщениях	Корректурное замечание "натянул тетиву на острие стрелы" - это ещё раз о качестве переводов. Разумеется, НЕ "острие".

04.07.2007, 12:31	#23
CollenGrimR somebody Регистрация: 05.2005 Сообщений: 26 Поблагодарили: 1 раз	Всем спасибо за ответы.

06.07.2007, 01:25	#25
Mad Bear Junior Member Регистрация: 04.2007 Сообщений: 17 Поблагодарили: 5 раз в 4 сообщениях	"В корабельной боевой команде они были крайне полезны." Особенно в начале сражения, если так можно выразиться "сходке" драккаров, пока ещё не брошены крючья и не пошла рубка. Именно для этого и навешивались щиты, причём не прямо на борт, как очень любят изображать на картинках, а щиты свисали с лёгкой перекладины которая располагалась над рядом уключин, как раз под планширом, так, что каждый отчасти перекрывал соседний и каждая пара щитов соответствовала одной уключине. Таким образом люди "на вёслах" защищались от стрел. О таком расположении щитов свидетельствует корабль из Гокстада, на котором их было 64, по 32 с каждой стороны, и, соответстввенно, 16 уключин.

06.07.2007, 17:36	#26
Gunnlaug Ormstunga Регистрация: 09.2006 Проживание: Moscow возраст: 30 Сообщений: 863 Поблагодарили: 80 раз в 58 сообщениях	Ну... из той же саги о Ньяле: каждое нападение на Гуннара начиналось с того, что он убивал нескольких врагов из лука. Да и последний его бой... При сближении драккаров - да, луки, потом камни, потом копья. Да и во время рубки - не слишком комфортно рубиться, когда среди врагов есть хорошие лучники.

15.07.2007, 22:07	#37
Hrafn V. прохожий Регистрация: 11.2005 Проживание: Vínland Сообщений: 2.800 Поблагодарили: 192 раз в 154 сообщениях	Re: А.А. Хлевов Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис. Пишуть, page 19: [о Малдонской битве] "Пехота викингская и английская были одинаковы грубы и жестоки, полагаясь более на героизм нежели искусство. Иногда источники, однако, позволяют проскочить намёку на большее изощрение. Много викингов были вооружены луками и использовали их в пешем построении, вероятно из задних рядов. Викинги также были способны к фланговой атаке сквозь растительность и к формированию swynfylking или свинской головы..."

15.07.2007, 23:06	#39
Hrafn V. прохожий Регистрация: 11.2005 Проживание: Vínland Сообщений: 2.800 Поблагодарили: 192 раз в 154 сообщениях	Re: А.А. Хлевов Да никакого возмущения. Просто спорю. Французы, хрен с ними, лягушатники разве понимают, что тогда, что теперь. А спорю я с Вами насчёт того, что Вы должны бы привести хоть один отзыв современника (викинга), обзывающего лук "нечестным" оружием. А до той поры это будет голословное утверждение. Цитаты о том, что такой-то хорошо стрелял, а такой-то - плохо, характеризуют лишь конкретных лиц, не более того. Негодовали французы, вишь ты. Хреновому воину и лук - помеха.

опции темы
версия для печати отправить по email