Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 03.07.2007, 22:53   #21
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
То есть, и конунг тоже практиковался в стрельбе, может, не очень настойчиво.
Тут, кстати, возникает куча военных вопросов. Поскольку этот конунг молодые годы провёл на Руси, то какова взаимосвязь его военной выучки с русскими традициями ?
Да, итересный вопрос. На Руси лук был знаковым и престижным оружием. Вот тут сомнений нет. И в тот период, и в последующие несколько веков.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 03.07.2007, 22:56   #22
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Корректурное замечание

"натянул тетиву на острие стрелы" - это ещё раз о качестве переводов.
Разумеется, НЕ "острие".
старый 04.07.2007, 13:31   #23
Junior Member
 
аватар для CollenGrimR
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 26
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Всем спасибо за ответы.
старый 05.07.2007, 08:35   #24
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

хм... пост не прошел, толи удалили...

из комментариев к "Саге о Хальвдане Эйстейнссон"
Цитата:
Древнеисландский термин нюrуttir — «искусства» — служит для обозначения разных видов навыков. Главными из них были атлетические: борьба, плавание, верховая езда, ходьба на лыжах, умение владеть оружием. Некоторые из них были комплексными. Так, например, умение плавать не просто означало способность держаться на воде, но предполагало умение глубоко нырять и плавать на дальние дистанции (Russom, 1993. P. 337). Владение оружием включало в себя умение стрелять из лука и в совершенстве пользоваться мечом и ножом.
старый 06.07.2007, 02:25   #25
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 17
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"В корабельной боевой команде они были крайне полезны."

Особенно в начале сражения, если так можно выразиться "сходке" драккаров, пока ещё не брошены крючья и не пошла рубка.
Именно для этого и навешивались щиты, причём не прямо на борт, как очень любят изображать на картинках, а щиты свисали с лёгкой перекладины которая располагалась над рядом уключин, как раз под планширом, так, что каждый отчасти перекрывал соседний и каждая пара щитов соответствовала одной уключине. Таким образом люди "на вёслах" защищались от стрел.
О таком расположении щитов свидетельствует корабль из Гокстада, на котором их было 64, по 32 с каждой стороны, и, соответстввенно, 16 уключин.
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 06.07.2007, 18:36   #26
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну... из той же саги о Ньяле: каждое нападение на Гуннара начиналось с того, что он убивал нескольких врагов из лука. Да и последний его бой... При сближении драккаров - да, луки, потом камни, потом копья. Да и во время рубки - не слишком комфортно рубиться, когда среди врагов есть хорошие лучники.
старый 11.07.2007, 15:46   #27
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)
старый 11.07.2007, 23:40   #28
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
В общем, еще раз повторяю, что в упор не вижу презрительного отношения скандинавов к луку. (Да и европейская знать не любила им пользоваться именно на войне, в то же время отлично владея этим оружием для охоты.)
Ага. Хотя и следов повышенного уважения к луку не наблюдается. Так что... ну, просто полезное прикладное оружие. )) Как нож или праща.
старый 13.07.2007, 01:05   #29
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых.
А искусная стрельба из лука:
"Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра.
По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство.
Меткая стрельба хорошо, но:
Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух.
(Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
а меч все-таки лучше.

Последний раз редактировалось Renic: 13.07.2007 в 08:03.
старый 13.07.2007, 01:16   #30
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

2 Renic : Ну... я лично тоже меч луку предпочитаю. Хальвдан, мы с тобой! ))
старый 13.07.2007, 12:33   #31
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.
старый 13.07.2007, 13:02   #32
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
Хальвдану просто ОЧЕНЬ повезло, что у Флоки оказались другие мишени. Иначе исход столкновения был бы совсем иной.
Ну... вообще-то да, если у него щита не было. ))
старый 15.07.2007, 15:18   #33
Junior Member
 
аватар для CollenGrimR
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 26
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
Ну, не презрение, а отношение к луку у викингов было особым. Владение мечом, секирой или копьем- удел сильных и храбрых.
А искусная стрельба из лука:
"Грим-младший был мягок во всех играх, ловок в стрельбе из лука, но избегал игр, в которых требовалась сила. Он лучше всех стрелял из ручного лука и самострела, а в шахматы играл так хорошо, что не было ему равных". (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
Потом окажется , что Грим - это Ингигерд, дочь конунга Хергейра.
По-сагам, создается впечатление, что стрельба из лука-это одно, а воинское искусство-совсем другое достоинство.
Меткая стрельба хорошо, но:
Хальвдан не был нерешительным. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух.
(Сага о Хальвдане Эйстейнссоне)
а меч все-таки лучше.
Собственно, именно об этом я и написал еще полторы недели назад в своем ЖЖ, и с цитатами, в том числе, и из этой саги:
http://collengrimr.livejournal.com/32962.html
Кстати, там разговор о луке принял совсем иной оборот
старый 15.07.2007, 16:25   #34
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.
старый 15.07.2007, 18:27   #35
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: А.А. Хлевов

Цитата:
Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.
Нельзя сделать такой вывод. Хотя бы потому, что не существовало особых подразделений лучников, мечников и т. п., но всякая личность, претендовавшая на гармоничное развитие, должна была владеть этими и другими íþróttir.
Сила викингов заключалась в универсальности каждого воина.
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 15.07.2007, 19:00   #36
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
что не существовало особых подразделений лучников, мечников и т. п.,
Может я не так выразился. Тогда: умелое владение луком не считалось высшей воинской доблестью у викингов.
старый 15.07.2007, 23:07   #37
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: А.А. Хлевов

Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис.
Пишуть, page 19:
[о Малдонской битве]
"Пехота викингская и английская были одинаковы грубы и жестоки, полагаясь более на героизм нежели искусство. Иногда источники, однако, позволяют проскочить намёку на большее изощрение. Много викингов были вооружены луками и использовали их в пешем построении, вероятно из задних рядов. Викинги также были способны к фланговой атаке сквозь растительность и к формированию swynfylking или свинской головы..."
старый 15.07.2007, 23:44   #38
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Hrafn V.,
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Блин, ну ведь же ж в книжкахъ пишут... Ну вот, "Fighting techniques of the medieval world", одним из авторов каковой - упоминавшийся уже Келли ДеВрис.
Что вызвало Ваше возмущение? Да, использовали луки. Да, довольно часто. Особенно в морских сражениях.
Отношение к луку как к "нечестному" оружию, бытовал у многих воинов того времени, и не только викингов.
Да и позже. Как негодовали французы, после битв у Кресси и Пуатье.
старый 16.07.2007, 00:06   #39
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: А.А. Хлевов

Да никакого возмущения. Просто спорю.
Французы, хрен с ними, лягушатники разве понимают, что тогда, что теперь.
А спорю я с Вами насчёт того, что Вы должны бы привести хоть один отзыв современника (викинга), обзывающего лук "нечестным" оружием. А до той поры это будет голословное утверждение. Цитаты о том, что такой-то хорошо стрелял, а такой-то - плохо, характеризуют лишь конкретных лиц, не более того.
Негодовали французы, вишь ты. Хреновому воину и лук - помеха.
старый 16.07.2007, 11:17   #40
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
Вывод можно сделать один. Элитными войсками лучники у викингов не считались.
Да-да, по той причине, что лучников, как вида войск, не существовало. Думаю, любой опытный вояка владел как мечем, копьем и топором, так и луком. Владение любым оружием на очень высоком уровне было почетным.

"Гуннар, сын Хамунда, жил в Конце Склона, на гряде Речной Склон. Это был человек рослый, сильный и очень искусный в бою. Он рубил мечом обеими руками и в то же время метал копья, если хотел. Он так быстро взмахивал мечом, что казалось, будто в воздухе три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, он всегда попадал без промаха в цель."

Хорошее владение луком в данном случае - явно позитивная оценка, доблесть. Ну а что считалось ВЫСШЕЙ доблестью - об этом можно спорить бесконечно.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
А.А., Хлевов

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.