Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 13.07.2009, 15:23   #61
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Дело в том что в дружина была тогда организована по образу и подобию скандинавской дружины, которая была как известна весьма маргенализирована, и мало что имела общего с остальным обществом(согласно А.А. Хлевову).Владимир же решил реформировать язычество поскольку того требовала ситуация, но ошибка была следующая, за Ядро были взяты ритуалы которые имели распространения только в дружине, в частности Перуна заделали верховным богом, ежегодные человеческие жертвоприношение(в дружине, когда идёт постоянная война есть пленные которых можно резать, в мирное же время приходится бросать жребий). именно по этому реформа не прижалась, и в последствии было принято православие.
помоему, както-так.
__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________
Я Русский
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 13.07.2009, 15:29   #62
Member
 
аватар для Kyryx
 
Регистрация: 12.2007
Проживание: Волгоград
Возраст: 30
Сообщений: 181
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Hlid/skjalf, ну это всё же весьма расплывчатый набросок мнения, в первую очередь маргинальные шайки свободных конунгов, пиратствующих по морям - это одно, а князь Владимир и его дружина - совсем другое.

Да и разве христианство не было в любом случае более чуждым?
старый 13.07.2009, 15:34   #63
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Kyryx посмотреть сообщение
маргинальные шайки свободных конунгов, пиратствующих по морям
По моему разницы мало, такая организация дружин, даже пережила эпоху викингов и нашла отражение уже в различных религиозных орденах.
старый 13.07.2009, 15:56   #64
Member
 
аватар для Kyryx
 
Регистрация: 12.2007
Проживание: Волгоград
Возраст: 30
Сообщений: 181
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Я имею в виду не форму организации, а, скажем так, социальную ответственность. Конечно, существуют мнения в литературе, что князья были мало чем лучше внешних оккупантов, но как бы...

Если принять эту точку зрения - к чему вообще было проводить какую-то реформу?
старый 13.07.2009, 17:49   #65
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

ясен палец. что соц-отвецтвенности у князя было больше, чем у его дружинников, но сам князь был из дружины, так сказать её частью и соответственно был носителем её обычаев и устоев.
а реформа была нужна для того чтобы, объединить славянские племена, это бы облегчало торговлю меж них, и соответственно увеличило княжеские поборы, не боясь что кто то из племен взбунтуется.
старый 13.07.2009, 18:07   #66
Member
 
аватар для Kyryx
 
Регистрация: 12.2007
Проживание: Волгоград
Возраст: 30
Сообщений: 181
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Не... Ну ладно, ключевым вопросом то к твоей теории остаётся - чем христианский Бог был ближе, если так можно выразиться, язычески-княжеского.

Да и вообще, неправомерно здесь проводить параллель между скандинавами и славянами, даже на уровне мифологий. У скандинавов был Один, специальный бог конунга, тогда как Перун - аналог обычного индогерманского громовника, который пользовался большим почётом в любой культуре и традиционно возглавлял пантеон.
__________________
"Создатель ещё юн, а вечность так длинна и долго ещё человечеству терпеть его жестокие причуды и пожинать плоды его кровавой злобы" (с) Лотреамон.
старый 13.07.2009, 19:20   #67
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Kyryx посмотреть сообщение
чем христианский Бог был ближе, если так можно выразиться, язычески-княжеского.
тем что он удовлетворял интересам князя, не требовал жертвоприношений тоже.
Христа считали, богом богатства, по этому его и выбрали.
старый 13.07.2009, 22:42   #68
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Tall.
Цитата:
Это еще вопрос, на сколько мы можем доверять источникам по IX в., хронисты и уж тем более саги о древних временах склонны привирать.
Есть альтернатива ?
Цитата:
С чем я точно несогласен, так это с указанием численности экипажа корабля викингов в 40-70 человек. Да ни один из найденных кораблей, даже Скульделлёв, столько не вместит. Тем более гигантами были далеко не все корабли.
?
Описание одного из обнаруженных кораблей: " Корабль Скульделев( 2) сохранился плохо, но, тем не менее, можно установить, что дойна его была 28-29 метров, а ширина – около 4 метров. На каждой стороне было более семи бортовых досок, однако верхней доски недостает. Число отверстии для весел, по всей вероятности, составляло 20-25 с каждой стороны. Таким образом, команда судна насчитывала, по меньшей мере, 40-50 человек . Дендрохронологический анализ показал, что судно было построено в Ирландии во второй половине 1000-х годов."
http://enoth.narod.ru/Vikings/Vikings_04_ships.htm
Суда викингов, в том числе из гавани Скуллелева :
http://www.shipmodeling.ru/structure/viking/
" Гокстадский корабль. На ферме Гокстад, недалеко от Саньефорда в Норвегии, была в 1880 году открыта гробница викингов . В соответствии с погребальным ритуалом того времени корабль служил как бы саркофагом и прекрасно сохранился в торфе. В корабле были найдены останки двух женщин, корабль теперь в Осло, датируется он X веком от Р.Х. Его размеры: длина — 76,24 фута (23,24 м), ширина — 17,06 (5,2 м); полное водоизмещение судна должно быть около 20 тонн. Корабль сделан из дуба, палуба — сплошная, нет никаких следов скамей для гребцов. Отсутствие скамей позволяет предположить, что либо гребцы помещались на переносных сиденьях, либо скамьи были убраны, когда корабль предстояло использовать для погребения. Было найдено 64 круглых щита, висевших снаружи вдоль бортов на специальных приспособлениях — по 32 с каждой стороны. На корабле имелась мачта для паруса, который мог поддерживаться свободно поворачивающейся стрелкой, соединявшейся с особыми деревянными блоками, расположенными по обе стороны палубы. В 1983 году была построена точная копия этого корабля. Судно за 28 дней пересекло под парусом Атлантику, доказав, что для древних викингов представлялось вполне возможным достичь Американского континента до Христофора Колумба".
"Всемирная история войн", т.1, стр. 492 - 493.
Таких примеров - уйма.
Цитата:
тингаманналит
Это что?
Цитата:
В него входило много мелких дружин, но само оно - уже не дружина отдельного конунга.
Так. Взводом командует - лейтенант, ротой - капитан, батальоном - подполковник, полком - полковник, но полк в целом - это не взвод отдельного лейтинанта?
С ума сойти...

Цитата:
Христа считали, богом богатства, по этому его и выбрали.
Это Хлевов, такое написал ???
Alland и Svrgh сказали спасибо.
старый 14.07.2009, 01:05   #69
Junior Member
 
аватар для Tall
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 28
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Игльм,
Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Есть альтернатива ?
Ну все-таки если источник не особо надежный, использовать его нужно крайне осторожно. Особенно во всем, что касается цифр. Вот к примеру "Сага об Олаве Святом" в составе "Крга Земного", рассказывая о войске бондов при Стикластадире, всячески подчеркивает его огромность, ну мол просто нечто невиданное это было. А всего лишь 10 тысяч.. Дружины же отдельных конунгов, а не войско созванное ратной стрелой, были по несколько сотен. Очень хорошие цифры дает тот же Круг Земной - то тридцать человек было вместе с каким-нибудь хёвдингов, то сто.
Кстати спасибо за ссылки, хорошие, пригодятся. Но учтите - такие корабли все же не каждый день строились. Скульделлёв 2 действительно гигант, но вместе с ним на дне фьорда было найдено еще шесть, если не ошибаюсь, кораблей явно меньших. Да, кончено торговые, но ведь какой-нибудь "Большой Змей" он на то и Большой, что только конунгу принадлежит. Кстати по ланным Англосансонской хроники за начало 11 века на Англию нападали флоты в сто кораблей примерно, что тоже не мало - около 5 тысяч. Но все же никак не 10-20, как пишет Хлевов.
Тингаманналит - это так называется в источниках гвардия конунга Кнута Могучего и его преемников, оставшийся корпус викингов в Англии после завоевания.
Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Так. Взводом командует - лейтенант, ротой - капитан, батальоном - подполковник, полком - полковник, но полк в целом - это не взвод отдельного лейтинанта?
С ума сойти...
Что-то не совсем понял ваш вопрос. Еще раз - войско Кнута не одно и тоже с дружиной, дружиной я его как раз бы не назвал. Это целая армия, собранная со всей Скандинавии, ведь Кнут был почти что королем всех трех скандинавских стран. Армия это после 1017 года и завершения кампании была частично распущена, частично преобразована в гвардию, частично просто осела на завоеванных территориях.
старый 14.07.2009, 16:14   #70
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
цитата: Христа считали, богом богатства, по этому его и выбрали. Это Хлевов, такое написал ???
нет это уже другой источник
старый 14.07.2009, 21:06   #71
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: А.А. Хлевов

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
нет это уже другой источник
...а-а-а...
Tall.
Цитата:
Ну все-таки если источник не особо надежный, использовать его нужно крайне осторожно. Особенно во всем, что касается цифр.
Безусловно. Но, разве, задача Хлевова в данной работе - анализ событий и фактов ? Он просто их перечисляет. Суть статьи, в другом.
Цитата:
Но учтите - такие корабли все же не каждый день строились.
...но и редкостью они не были.
Цитата:
Тингаманналит - это так называется в источниках гвардия конунга Кнута Могучего и его преемников, оставшийся корпус викингов в Англии после завоевания.
Можете дать ссылку? Я не встречал это слово. Правда, хроники я читал в переводах.
Цитата:
Еще раз - войско Кнута не одно и тоже ....
Спасибо. Хватит. Я пошутил.
старый 28.10.2011, 00:27   #72
Junior Member
 
Регистрация: 10.2011
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну, при желании можно обратиться к первоисточнику) А вопрос о компетенции в сфере военной истории средневековья поднимать здесь не слишком уместно: не та площадка и не те эксперты.

есть возможность задать вопрос лично. если автор "жив")

Так-таки и не удались?)) Да ну? Автор придерживается противоположного мнения)

хм... это из окна какого Оксфорда РХГА - заштатный вузик?))
старый 28.10.2011, 01:17   #73
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Harald_Hardrada посмотреть сообщение
Ну, при желании можно обратиться к первоисточнику) А вопрос о компетенции в сфере военной истории средневековья поднимать здесь не слишком уместно: не та площадка и не те эксперты.
А вы кем будете?
старый 28.10.2011, 01:42   #74
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.190
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Лично я к книгам А. А. Хлевова, особенно "Предвестники викингов" отношусь с большим уважением. Хотя история оборонительного и наступательного вооружения - действительно его слабая сторона. Большой заслугой А. А. Хлевова явилось то, что именно по его инициативе и под его редакцией петербургское издательство "Евразия" опубликовало русские переводы "классиков" вроде Питера Сойера, Хольгера Арбмана и др.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 15.02.2014, 21:06   #75
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

У А.А.Хлевова есть сайт в сети "В контакте" только он не часто там бывает. Он там у меня в друзьях. http://vk.com/hlevov
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 16.02.2014, 12:48   #76
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.875
Репутация: 45 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Лично я к книгам А. А. Хлевова, особенно "Предвестники викингов" отношусь с большим уважением
Поддерживаю
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
А.А., Хлевов

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.