Языческая логика

Ворон

татанка,
Конь игга - это просто кенинг. он просто сам себя распял (подвесил) на копье, на ясене, то бишь оседлал его. а оседлывают, как известно, коней. вот и получается "конь игга". здесь нет никакого сравнения, просто почитайте про мед поэзии.

что, касается непочитания фрейра, то тут вы не правы. фрейр почитался богом плодородия и ему приносились жертвы наравне с остальными богами. священным животным его был конь. а еще существовал фетиш, которым назывался "ве(ё)л(ь)си", тож связанный с плодородием и конем

Татанка

Ну так почему нигде не указаны официально закрепленные обряды? Почему скандинавские жрецы не удосужились зафиксировать в тексте ритуальные инструкции? И были ли жрецы как социальный класс? Это важные вопросы. Получается что социум у скандинавов есть, а религия хаотична и размыта, и жречество тоже , толи есть, то ли нет.

Ворон

простите, я вас не очень хорошо понимаю. какое описание обряда вам нужно? жертвоприношения коня? %) могу хоть прямо щас все расписать и очччень кроваво будет.
будет правильно, если вы почитаете литературу о религии скандинавов. поищите ссылки, поройтесь в библиотеке.
все это от недостатка информации и у нас, и у исследователей.

стало уже традицией выказвать имхо....
*подумал и решил ничего не писать*. хотя мог бы и каждый мог бы, а смысл Флуд разводить?

Татанка

На самом деле у всего есть своя скрытая логика. Даже у таких полубессознательных идеологий как язычество.

Gunnlaug

А что, много языческих традиций зафиксировано письменно? Что вас удивляет, собственно говоря? Зачем жрецам это надо было? Чтобы кто-то через 1000 лет почитать об этом мог? Думаю, у них текущих забот хватало. И вообще, кто писал-то? Друиды, может быть? Нет, и они не писали. Хотя это был именно социальный класс, причем, вероятно, весьма образованный. Память-то на что?

И вообще, у меня лично нет ощущения, что язычество играло в жизни скандинавов такую же серьезную роль, как позже христианство. Дело, вероятно, в том, что как раз социального класса по религиозному признаку в этом обществе не существовало. Так, отдельные люди + "функционеры" (те же годи), несущие на себе некоторые околожреческие обязанности просто по долгу службы.

deardron

Иггдрасиль значит "стоянка коня Одина (=Игга)". Связь коня с Мировым древом очень древняя, Гамкрелидзе-Иванов ("И-е. яз. и и-е-йцы", т.2, с. 549) писали о архаичном древнеиндийском обряде приношения в жертву коней у ритуального столба (ashvayupa - "конский столб"), символизирующего Мировое древо. Это отражает древний культ коня, почитавшегося как священное животное. Такая вот логика.

__________________

Busqermolen

Здравствуйте, уважаемые!
Очень советую по скандинавской мифологии книгу Михаила Ивановича Стеблин-Каменского (редактора Старшей Эдды и одного из переводчиков Младшей) "Миф". Интереснейший анализ источников, обзор общей мифологии и т.д.
Кстати, насчет общей мифологии: в Эддах Мировому Древу сопутствует Мировой Змей Ёрмунганд.
В Махабхарате - Мировой Горе Меру - Мировой Змей Шеша.
Есть ли ещё подобные примеры?
Обязательно ли подобное соседство?

Ворон

deardron, скажите а у какого народа (где жившего) был такой обычай?
разве приносили коней в жертву одину? и не был же конь священным животным одина (т.е. был конечно слейпнир), а фрейра. или со временем произошла подобная большая трансформия?
интересно Ваше Мнение.

Tildr

Иггдрасиль дерево мира, а Слейпнир-конь проводник по Иггдрасилю, но в ряде случаев как кеннинг функции коня переносили на ТО ПОЧЕМУ он путешествует, т.е. Мировое древо.
Годи он и жрец, а жрец также и судья, и гальдрман, а сейдман - исключительно шаман.
И всё же это не социальный класс, а специальность, профессия. Т.к. именно жрецы проводили, видимо (мне собственно ), изначально обряды и судьбища, т.к. обряды, такие как имянаречение, похороны, поминки, свадьбы и т.п. имели социальные, экономические, судопроизводственные и подобные функции: упрощали или сводили на нет тяжбы (когда были сомнения в том, кто чей сын, кто на ком был женат или кто умер; кому что подарено и т.п.), т.к. это всё было засвидетельствовано людьми (на земле) и богами (на небе и под землёю).
Для общин судья был выборным, но при этом каждый старший в семье был старшиной (головой) и годи своей семьи и мог проводить обряды, судиться; у большинства народов во главе был отец (дед, прадед) или старший, или наиболее достойный потомок мужского колена, а у финно-угров - женского; при более многочисленных праздниках его избирали из числа землевладельцев (на пример на тинге), а тинг, в свою очередь более всего напоминал палату лордов, где земле владельцы были лордами, а их потомки - на манер слуг, наследников и т.п.

deardron

У древнеиндийского

WingThor

Да читал я и про то, что в священной роще Одина в Упсале, не только людей на деревьях вешали, но и коней - тоже некая связь дерева и коня.

Татанка

А приносили ли в жертву коней? Может это ошибка, ведь вроде крупный рогатый скот жертвовали.

One

Несколько мыслей на тему:

1. ...Друиды действительно охраняли и почитали природу как основу бытия , в том числе тело человека уподоблялось так же Древу(яблоко от яблони и т.д.),

2. По крайней мере не отделялся человек от Природы своей.
Т.е. люди жили в поселении дружно и вместе. Как деревья соседствуют в лесу.
На рсстоянии друг от друга ,но рядом.
Хутора были на растоянии 25-30 км друг от друга, день пути . Или на коне доскакать за раз.
3. ...и думаю им не нужны были склепохранилища мертвых знаний - библиотеки и тысячи томов энциклопедей. Когда рядом текла в бесконечность река и шелестел миллионами листьев лес...

4. ...а всяких шибко умных и черезмерно болтливых они и отправляли - к богам, и это похоже право еще надо было заслужить.
То есть самого -самого(прошедшего испытания и т.п.) приносили в дар богам. Как самое лучшее. Искренне.
Хотя если такой жил вдали от людей в лесу и был друидом - это то же самое.
По сути.

за это дело

__________________
На краю Севера поставлю престол Мой,и буду там в Сиянии Славы и окружении богов...

Инга Доберман

One, ^_* Ой как сомнительно!...

Татанка

Вот какой еще вопрос вызывает у меня позывы любопытства. Часто скандинавский пантеон принято представлять в виде троицы "Тор-Один-Фрейр". Но я думаю что подобная мифо формула (Маркс-Энгельс-Ленин) :-) это позднее идеологическое включение. Потому что (опять же в моем представлении) язычники в принципе поклоняясь разным богам , в своем регионе усиленно почитают одно божество (в этом они чем-то похожи на монотеистов). И сама идея пантеона -это попытка примирить разрозненые регионы с их разной языческой идеологией. Так например было в древней Руси когда собрали вместе в одном капище идолов Перуна , Макоши, Ярило и т.д. И это произошло в период самой что не на есть тотальной раздроблености страны. Это была попытка собрать расползающиеся племена.
НО ВОПРОС СОБСТВЕННО В ДРУГОМ: У меня складывается впечатление что "Тор-Один-Фрейр" это не единый культ, а следовавшие друг за другом культы. И если про культ Одина более менее известно, то про культы Тора и Фрейра известно намного меньше. Единственное что про них пишут , это что в обеих культах изображения (Тора или Фрейра) возили в специальной повозке по стране.Это был ритуал благословения земли.Кстати не с проста в эддических мифах описанию богов сопутствует описание их повозок. У Тора они запряжены козлами, а вот У Фрейи -кошками и т.д. Думаю это важный ньюанс. Прямо таки ритуальная инструкция. Так вот вопрос (наконец-то):

КОМУ ЧТО ИЗВЕСТНО ПО ПОВОДУ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ЯЗЫЧЕСКИХ КУЛЬТОВ В СКАНДИНАВИИ?

Finn

[quote=Татанка;90554]Согласно скандинавским мифологическим представлениям, основой вселенной является мировое древо – ясень Иггдрасиль («конь Игга», т.е. «конь Одина»)....меня тема мирового древа давно интересует. Но мне непонятны многие логические замуты в описании мироустройства. Так например : почему мировое древо сравнивают с конем Одина?

конь Одина - это кенинг Иггдрасиля, если мне не изменяет память, то дословно можно перевести, как "оседланный Иггом", здесь оседлать в смысле взобраться или повиснуть, т.е. обозначается место, где висел Один.

Насчет нелепостей... Лично мне так не показалось. да "змеи во главе с Нидхеггом грызут корни Ясеня - это лишь говорит о том, на мой взгляд, в представлении скандинавов все конечно, даже Боги не совершенны и поэтому смертны. Они не властны над Судьбой, именно её большего всего боится Всеотец. Бишь здесь на лицо фаталистическое представление о картине мира. Язычник знал, что рано или поздно мир рухнет, но перед этим будет грандиозный махач, где уж он оторвется на славу. А на смену их миру придет новый, другой мир.
PS. однако, это лишь мое мнение.

__________________
"Fram, fram Kristmenn, Korsmenn, Kongamenn!!!"

Hrafn V.

Проблема далека от решения.

Прежде всего, Yggdrasill по форме - не может быть кеннингом со значением "конь Одина", ибо в кеннингах имя должно стоять в родительном падеже, и так действительно обстоит дело в известных кеннингах с именем Yggr: Yggjar veðr "битва", Yggjar bál или Yggjar eldr "меч".

Затем, слово drasill "конь" отсутствует за пределами скальдической продукции и этимология его фактически неизвестна, хотя мало сомнений, что это исконно германское слово.

Подобная неопределённость породила множество гипотез, от самых наивных, что-де ясень Иггдрасиль есть место пребывания Слейпнира (упирая на формальный генитив словосочетания askr Yggdrasils), до усложнённых, предполагающих интенсивное заимствование из христианской мифологии (крест для распятия, происходящий от "честного" древа). Есть и популярные объяснения, вроде того, что виселица в средние века (например, в Англии) называлась "лошадью" и т.д.

Нет, нельзя. Ближе всего (но тоже не "дословно") - "ужасный жеребец".

refshali

аа, тапки лопки!
Это ужас. Мне было неуютно, когда я местами подпадал на норрейндюрде под запрет на рассуждения о колдунских аспектах скандинавской традиции, теперь я жаждаю возвращения тех времён.

Татанка

И я такого мнения. Вот пожалуйста поподробней про "колдунские аспекты скандинавской традиции".

refshali

Вира за мансёнг. Конский череп на шесте, перчатки из белой кошки, бычья шкура на голове, а кругом туман и чесотка.