Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 1спасибо
  • 1 Автор Хальвдан

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.07.2007, 12:54   #1
Junior Member
 
аватар для Bjorn_14
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Иерархия скандинавского хирда

Помогите разобраться с "должностями" в скандинавском хирде! И существовали ли такие "должности" как фьольменн и хольд?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 19.07.2007, 13:26   #2
Member
 
аватар для Топор из Варгга
 
Регистрация: 07.2007
Проживание: Samara
Сообщений: 335
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

на счёт должностей не знаю, но могу сказать(может тоже надо), что хирд подразделялся по кораблям, бортам, полубортам , минимально - 6 человек...
старый 19.07.2007, 14:01   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Bjorn_14 посмотреть сообщение
Помогите разобраться с "должностями" в скандинавском хирде! И существовали ли такие "должности" как фьольменн и хольд?
Ваш вопрос слишком общий, чтобы на него ответить подробно. Что вы имеете ввиду под "скандинавским хирдом": банду викингов, грабившую Ирландию и Францию, личную дружину конунга, ополчение. Где, когда и в какое время? Например, личная дружина конунга в Швеции называлась совсем иным словом – liþ, а в Норвегии – liđ. Специализированный же термин hirđ (шв. griđ), согласно Г. С. Лебедеву, на датских рунических камнях известен с X в.

На общий вопрос – общий ответ. См. http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/viking/status.htm

О хольдах подробно описано у А. Я. Гуревича в книге "Норвежское общество в раннее средневековье". См. http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Gurevich_A_Society/ch2_holds.htm или http://www.ulfdalir.ulver.com/literature/Gurevich_A_Society/ch2_holds.htm
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 19.07.2007, 14:17   #4
Member
 
аватар для WingThor
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Norilsk
Сообщений: 197
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Специализированный же термин hirđ (шв. griđ),
А теперь понятно почему на Руси воинов гриднями называли!
старый 19.07.2007, 16:57   #5
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Иерархия скандинавского хирда

Господа, это 2 разных слова. В д.-исл.

hirð - "человек / воин конунга"; "свита, дружина",

griði (от grið 'дом, домашнее хозяйство, владения') - "слуга", позже "телохранитель".
старый 19.07.2007, 17:48   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Re: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Господа, это 2 разных слова. В д.-исл.

hirð - "человек / воин конунга"; "свита, дружина",

griði (от grið 'дом, домашнее хозяйство, владения') - "слуга", позже "телохранитель".
Это камень в чей огород, Г. Лебедева?
Со своей стороны могу заметить, что значение терминов изменялось если не в десятилетия, то уж точно в столетия (напр., "одаль", "хольд" и т. д.). Не знаю, касается ли это термина "грид", но не исключено, что в Исландии IX в. "грид" значил одно, а в Швеции в X-XI вв. мог значить иное. Однако чтобы это подтвердить, нужно проводить исследование (или лучше – найти работы на эту тему), поэтому всецело доверяюсь Лебедеву, который, кстати, пишет об этом довольно обобщенно.

Кстати, Hrafn, наверняка у тебя на примете есть статьи на заданную тему. Если есть возможность, скинь, я выставлю на сайте.
старый 19.07.2007, 19:12   #7
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Это камень в чей огород, Г. Лебедева?
Побивание камнями - восточный обычай, я бы высек его плетьми.

Писать такое:

"Королевская дружина, "хирд", первоначально называлась просто liđ, а члены ее – menn, fjólmenn или húskarlar ("люди", "бойцы", "домочадцы"). Специализированный термин hirđ (шв. griđ) на датских рунических камнях известен с X в."

можно лишь в надежде, что некому проверить.

Слово
hirð "свита, последователи" --> "дружина", этимологически то же самое, что и англ. herd "стадо" или русское череда "стадо", очередь и т.п.
(черед- < *kerd-; -eре- < *-er- по русскому полногласию, герм. *h- соответствует русск. *k-; *k- > ч- по первой палатализации перед -е-).
lið значило просто "люди, народ", и лишь вторично "войско". Что оно не противопоставлено hirð, видно из составного hirðlið, которое и означает "войско короля".

fjölmenni (НЕ fjól- ) не есть никакой специальный термин, означая просто "толпа, множество народа, многолюдье".

И так далее, и тому подобное, не говоря уже о неожиданном слиянии слов
hirð и
griði. Человек не сделал элементарного: не посмотрел в словари. Удовлетворился чем-то взятым из вторых рук. Как же можно ему "доверяться" ?

У тебя на сайте есть вполне доброкачественные работы (Гуревич и проч.), вряд ли существует ещё что неизвестное на русском языке. Если мне попадётся хорошая статья иностранная, я её дам. Как я всегда стараюсь ввести в оборот толковые вещи.
старый 19.07.2007, 19:34   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Re: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение

У тебя на сайте есть вполне доброкачественные работы (Гуревич и проч.), вряд ли существует ещё что неизвестное на русском языке. Если мне попадётся хорошая статья иностранная, я её дам. Как я всегда стараюсь ввести в оборот толковые вещи.
Гуревич мало пишет о хирде, скорее о ледунге – т. е. о том, что относится к норвежскому крестьянству. Довольно интересно излагает Ковалевский о Швеции, но у него тоже упор делается на составе ополчения. Впрочем, в любом случае из них можно почерпнуть разные сведения.

Ну а в тебе я уверен, иначе бы не обращался
старый 04.02.2010, 23:44   #9
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.887
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Дружина Конунга
Конунг
Сталлари
Хирдмен
Гестир

Дружина Ярла
Ярл
Стрэсмен
Тенг
Дренг

Ополчение
Одальбонд
Бонд
Фримен
Трел

Ульфхендеры и Берсеркеры \могли быть и у Ярла и у Конунга и в ополчении
старый 05.02.2010, 00:06   #10
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

ONDERMAN, интересная тема!Обнаружил у себя явные пробелы по ней.


Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Гестир
Это надо понимать наёмник-иностранец или доброволец из сопредельной страны?

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Сталлари
Кто это?

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Стрэсмен
Тенг
Дренг
Тот же вопрос...
Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Ульфхендеры и Берсеркеры \могли быть и у Ярла и у Конунга и в ополчении
Забыл про Хильдисвини
старый 05.02.2010, 00:59   #11
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Кто это?



Тот же вопрос...
Это просто сборная солянка из шведских, норвежских и датских наименований.
старый 05.02.2010, 17:16   #12
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.887
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Гестиры это подразделение хирда не давшая Конунгу клятву на верность \они выполняли черную работу по устройству лагеря и обходились Конунгу в 2 раза дешевле \подручные\
Сталлари \офицер\воевода\приближенный к Конунгу\отвечающий перед ним за весь хирд
Дренгир или дренг\юноша не задействованный в уборке урожая\а идущий в корабельный состав\шабашник \на время похода\сезонная работа\в основном летом\
людей посмотреть да и себя показать\да и деньжат заработать если получится\
Тенги \наставники \убеленные сединой воины познавшие вкус битвы\ветераны которые командовали Дренгирами и обучали воинскому искусству во время похода

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Забыл про Хильдисвини
Точно забыл

Стресмен это старший офицер тенг стоящий между Ярлом и командой часто на драккарах было 2 стресмена отвечающих за левый и правый борт корабля \это давало большие приемущества в подготовке личного состава \ибо левый борт всегда соревновался в ухарстве с правым \подобие социалистического соревнования\что приводило к отличным результатам\Если вспомнить старинную песенку\Падает падает Лондонский мост......

Консультант фильма Когда солнце было богом был не доволен амуницией викингов и ярла \он называл это книжным штампом \но в финальной сцене он всетаки вставил свою лепту \в момент поражения клинками друг друга хирд действовал по принципу левого и правого борта \а также ярл советовался с одним из стресменов перед поединком \
Но естественей и правдоподобней еще не было показано действие и взаимоотношения воинов драккара как в фильме \И на камнях растут деревья \
все естественно \но это мое мнение
старый 17.02.2011, 17:10   #13
banned
 
Регистрация: 01.2011
Проживание: Garðarshólmi
Сообщений: 568
Записей в дневнике: 5
Изображений: 6
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Bjorn_14 посмотреть сообщение
Помогите разобраться с "должностями" в скандинавском хирде! И существовали ли такие "должности" как фьольменн и хольд?
Одиннадцатым
друзей оберечь
в битве берусь я,
в щит я пою, -
побеждают они,
в боях невредимы,
из битв невредимы,
прибудут с победой.

Прочитайте статью А. А. Хлевова.
http://norse.ulver.com/articles/scand/retinue.html

Утверждать не берусь, примерно так.
Конунг. Ярл. Хэрсир. Хёвдинг. Хускарл
К сожалению, не обладаю энциклопедическими знаниями.

Последний раз редактировалось Garðar: 17.02.2011 в 18:25.
старый 01.03.2011, 20:36   #14
Junior Member
 
Регистрация: 07.2010
Сообщений: 39
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Иерархия скандинавского хирда

Цитата:
Garðar посмотреть сообщение
Утверждать не берусь, примерно так. Конунг. Ярл. Хэрсир. Хёвдинг. Хускарл
А разве ярл,хэрсир,хёвдинг - должности в хирде? Я всегда полагал,что это скорее иерархия в обществе.Или я не прав?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Иерархия, скандинавского, хирда

опции темы

Похожие темы для: Иерархия скандинавского хирда
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Менталитет Скандинавского народа Нати Скандинавия 112 21.06.2011 01:22
Большое количество скандинавского и северного фолка Regin Smidur Музыка 0 30.08.2007 12:41
Школа скандинавского танца в Санкт-Петербурге Byorn Ulvsson Скандинавия 7 23.08.2007 21:21


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:45


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.