Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 15спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.07.2011, 15:32   #181
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
........
Ничег остранного, сейчас это так. Не забывай что ругиями они стали позже, когда остров стал Рюгеном, а раньше их звали раны-руяне. И конечно же в 12в после смерти последнего "чистокровного" русского (не помню чьи исследования) там живут германцы. Конечно же это их остров, от и до. .....
какая народность заселяла те края до появления там руян?


Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 14.07.2011, 15:56   #182
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

На сколько мне известно - руяны и были всегда.
Ругии - это своего рода перефразирование, я так понимаю. Это как в Москве - москвич, если б раньше город был Муха - то муховчане звались бы.

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Княгиню Ольгу называл "регина ругорум" Продолжатель Регинона....
да, rugorum (вроде так)
старый 14.07.2011, 19:27   #183
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

О "миролюбии" славян (ас-сакалиба):
"Жители этого климата воинственны, любят кровопролитие, и нет у них милосердия. Поэтому они называются ас-сакалиба." (Агапий Манбиджский, "Китаб аль-Улван", 10 век),
"сакалиба (происходят) - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг (собака), поскольку они вскормлены собачьим молоком...
Когда у Яфета родился сын [легенда о кормлении Эмке-Саклаба молоком собаки] По этой причине их называют саклаб."
(ал-Гардизи, "Зайн ал-ахбар", 11 в.)
От так "саклаб злой, как собак"...
старый 14.07.2011, 22:39   #184
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
На сколько мне известно - руяны и были всегда.
Ругии - это своего рода перефразирование, я так понимаю....
я понимаю совсем по-другому
Цитата:
'ru'gier, germansk stamme, som har givet
Rugen navn. Angreb i 3.-5. årh. Roms
grænse v. Donau (i det nuv. Ungarn).
Tilintetgjort af Odoaker 487-88.
http://www.rosekamp.dk/Salmonsen_1949_web/start.htm
Цитата:
Ru’gier, germanskt folk, o. ioo e.Kr. bosatt vid Tysklands östersjökust, under senare delen av 400-talet vid Donau i nuv. Österrike, där r. grundat ett rike; detta krossades487 av Odovakar, som förde största delen av folket till Italien, där de kunna spåras ännu o.500-talets mitt.
http://svenskuppslagsbok.se/64809/ru...ermanskt-folk/
Цитата:
РУГИИ руги (Rugien, Rugi), - древнегерм. племя, жившее в 1-2 вв. н. э. у берегов Балт. м. В 5 в. осели на землях по ср. течению Дуная (ко 2-й пол. 5 в. относятся сравнительно подробные сведения о Р. и их королях в Паннонии). В 487-488 были разгромлены Одоакром, часть Р. вместе с остготами проникла в Италию. Упоминания о Р. исчезают в 6 в.
....................................
Цитата:
Руя́не (раны) — западнославянское племя, населявшее с VI века остров Рюген (Руян).
старый 15.07.2011, 11:38   #185
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Ну никак не могу найти кто же княгиню Ольгу и позже Ярослава Мудрого в Европе называл ИХ королевой и королём ругов.
Это исторический факт! Никак цитату не найду.
Интересно, с какой кстати Ольгу, княжну киевскую, киевской Руси называть королевой ругов? вот это вопрос на миллион.

И ещё. Давайте не забывать, а более того - даже брать во внимание не маловажный момент, как древнерусский фольклёр. Который изобилует (от сказок до заговоров) сказаниями о священном о. Буян(даже я помню самые популярные строчки: "на море-окияне, на острове Буяне"). Почему нету никаких норманских сюжетов? Почему чисто русские понятия? Это очень важный момент. Сказки и былины на пустом месте не возникали!!!
Это как посмотреть ... вопрос чисто субъективный но новгородский буслаеавский цикл былин - по духу чисто скандинавский -"А не верил он, детинушка, ни в волчий вой, ни в вороний грай, а и верил он детинушка, в свой червленый вяз..."

В ПВЛ есть сюжеты очень сходные с литературными сюжетами саг. Параллели истории о Вещем Олеге и саги об Орвар- Одде давно отмечены , еще в девятнадцатом веке, по-моему. История о мести Ольги древлянам имеет параллель в саге о Гаральде Хардраде и вообще напоминает переложенную сагу.

С поисками скандинавских следов дело обстоит так - находит тот кто хочет найти.
Отвлекусь от темы - нашел в сети забавный но весьма реалистичный анекдот:

"У нас на факультете рассказывали байку про академика Рыбакова: археологическая экспедиция, идут раскопки, прибегает к Рыбакову студент, кричит: "Борис Александрович, у нас такая находка, такая находка!!!" "Норманнская?" - спрашивает Рыбаков. "Норманнская", - кивает студент. "Закапывай!"
Блоггер nikata

Добавлено спустя 47 минут:

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
О "миролюбии" славян (ас-сакалиба)
О миролюбии славян - Феофилакт Симмокатта. Эпизод со славянами -послами к Аварскому кагану. Вообще о быте и нац. характере восточных славян до Рюрика неизвестно практически ничего. О южных и антах - известно кое-что от византийцев.
Мусульманские авторы когда пишут о русах и славянах частенько их путают и это понятно. В славянском море- русы-варяги растворялись - хотя значение их во много раз превосходило их численность.

Собственно то же было и на Западе - численность норманнов всегда была незначительна по сравнению с численностью их противников - но результаты их деятельности будь то походы с целью грабежа, будь то поиски новых земель, были впечатляющими.

А еще удивляет у них появление таких личностей которые были очень незаурядны - не просто вожди викингских дружин , а еще и политики и дипломаты, устроители своих владений - видное место среди которых занимает Рорик Фрисландский.

Относительно миролюбия славян реального или вынужденного - сошлюсь на свидетельства археологии:
"Количество предметов вооружения, находимых на славянских памятниках, исчисляется единицами в сравнении с общим числом изученных памятников, что позволяет назвать их «безоружными», по сравнению с германскими и кочевническими".

Военное дело у славян в VI - VII веках Автор: Поляков Александр Сергеевич
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Последний раз редактировалось Hrerekr: 15.07.2011 в 11:38.
старый 15.07.2011, 13:13   #186
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Относительно миролюбия славян реального или вынужденного - сошлюсь на свидетельства археологии: "Количество предметов вооружения, находимых на славянских памятниках, исчисляется единицами в сравнении с общим числом изученных памятников, что позволяет назвать их «безоружными», по сравнению с германскими и кочевническими".
Оружие ценилось - вот его мало теряли и вообще не сували в могилу покойнику.
Арабы чётко говорят: русы свои мечи передают по наследству от отца к сыну - ясно, что в русских могильниках мечи редкость (у бездетных, которых похоронили боевые товарищи, а общинники обязательно до похорон разобрали бы оружие и вообще любые предметы, особливо из металлов)...
В этом вопросе есть ещё такой аспект: большинство данных получается при раскопках могильников, но у восточных славян более 70% могил вообще не содержат инвентаря, потому что сожжение совершалось на стороне, а в могилу попадала только горстка пепла, пара пережжёных бляшек, да некоторые предметы потерянные пьяными поминающими во время тризны... Самые большие и престижные курганы (сопки) в Северной Руси - сплошь безынвентарные, а ведь захороненные были местной социальной верхушкой....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Военное дело у славян в VI - VII веках
Ваще-то в этой теме речь идёт о 8-10 вв. - поэтому Вам предупреждение за злостный оффтоп....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Мусульманские авторы когда пишут о русах и славянах частенько их путают и это понятно. В славянском море- русы-варяги растворялись - хотя значение их во много раз превосходило их численность.
Фантазировать изволите... какое ещё "славянское море"? - славяне только начали колонизацию многих регионов Восточной Европы, в Верхнем Поволжье они только-только в 8-9 вв. появились, где-нить в районе Ростова или Суздаля славянские поселения совсем малочисленны, на Верхнем Днепре ещё не завершилась ассимиляция балтов, между Ладогой и Ильменем славянские городки и посёлки только по берегам Волхова в "финнском море"...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Отвлекусь от темы - нашел в сети забавный но весьма реалистичный анекдот: "У нас на факультете рассказывали байку про академика Рыбакова: археологическая экспедиция, идут раскопки, прибегает к Рыбакову студент, кричит: "Борис Александрович, у нас такая находка, такая находка!!!" "Норманнская?" - спрашивает Рыбаков. "Норманнская", - кивает студент. "Закапывай!" Блоггер nikata
Этот анекдот конечно же враньё, придуманное теми, кто разворовывает артефакты - огромное количество находок вообще не попадает в отчёты, а гуляет по чёрному рынку и оседает в частных коллекциях...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
О южных и антах - известно кое-что от византийцев.
Я привёл цитату из арабов об саклабах из Восточной Европы - Вы начинаете зачем-то крутеть-вертеть... Тогда подумайте: почему это вятичи (у них в захоронениях из оружия вообще ничего не находят) вплоть до 12 века не подчинялись огромному Русскому государству, несмотря на неоднократные попытки завоевать их то Святославом, то Владимиром 1-м... ещё Владимир Мономах хвалился, что ходил войной на "Ходоту с сыном к Корьдну" (кстати, если бы не "Поучение" Владимира Мономаха мы бы вообще не знали, что у вятичей были свои династы и столица Корьдно... Ходота - единственный известный "свет-малик" вятичей)....
старый 15.07.2011, 13:29   #187
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Кстати история с вятичами - ещё один камень в сторону "свой-чужой"

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Оружие ценилось - вот его мало теряли и вообще не сували в могилу покойнику. Арабы чётко говорят: русы свои мечи передают по наследству от отца к сыну - ясно, что в русских могильниках мечи редкость (у бездетных, которых похоронили боевые товарищи, а общинники обязательно до похорон разобрали бы оружие и вообще любые предметы, особливо из металлов)... В этом вопросе есть ещё такой аспект: большинство данных получается при раскопках могильников, но у восточных славян более 70% могил вообще не содержат инвентаря, потому что сожжение совершалось на стороне, а в могилу попадала только горстка пепла, пара пережжёных бляшек, да некоторые предметы потерянные пьяными поминающими во время тризны... Самые большие и престижные курганы (сопки) в Северной Руси - сплошь безынвентарные, а ведь захороненные были местной социальной верхушкой
Поддерживаю. Оружие, скот, рабов хоронили только со знатью.
Сам занимался раскопками курганов (не по черному, не подумайте, все лехально)
старый 15.07.2011, 13:50   #188
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Оружие ценилось - вот его мало теряли и вообще не сували в могилу покойнику.
Арабы чётко говорят: русы свои мечи передают по наследству от отца к сыну - ясно, что в русских могильниках мечи редкость (у бездетных, которых похоронили боевые товарищи, а общинники обязательно до похорон разобрали бы оружие и вообще любые предметы, особливо из металлов)...
В этом вопросе есть ещё такой аспект: большинство данных получается при раскопках могильников, но у восточных славян более 70% могил вообще не содержат инвентаря, потому что сожжение совершалось на стороне, а в могилу попадала только горстка пепла, пара пережжёных бляшек, да некоторые предметы потерянные пьяными поминающими во время тризны... Самые большие и престижные курганы (сопки) в Северной Руси - сплошь безынвентарные, а ведь захороненные были местной социальной верхушкой....



"Этот анекдот конечно же враньё, придуманное теми, кто разворовывает артефакты - огромное количество находок вообще не попадает в отчёты, а гуляет по чёрному рынку и оседает в частных коллекциях.."

Если бы. Все мы знаем как обстояли дела во времена господства официального советского антинорманизма. Думаю даже примеры приводить не надо. Одно упоминание норманнов- и вылет с работы и потеря места учебы. И вы мне хотите сказать что при этом велись раскопки норманнских древностей? И что об этом писали? Как вам пример Рыдзевской - выдающегося скандинависта - не работавшего по специальности? После всего этого ссылки на малое количество норманнских следов - требуют серьезных сомнений. Раскопки в Ладоге и Новгороде ведущиеся в последнее время сразу обнаружили эти следы. А раскопки в Гнездово показали что там где можно было спрятать скандинавский характер находок - его скрывали, приписывая - славянам. Вообще вся история до 1991 г. Один пишем , два - в уме. Если историк хотел быть историком - обязан был быть антинорманистом хотя бы на словах. Это кстати о птичках.


Фантазировать изволите... какое ещё "славянское море"? - славяне только начали колонизацию многих регионов Восточной Европы, в Верхнем Поволжье они только-только в 8-9 вв. появились, где-нить в районе Ростова или Суздаля славянские поселения совсем малочисленны, на Верхнем Днепре ещё не завершилась ассимиляция балтов, между Ладогой и Ильменем славянские городки и посёлки только по берегам Волхова в "финнском море"...
Этот анекдот конечно же враньё, придуманное теми, кто разворовывает артефакты - огромное количество находок вообще не попадает в отчёты, а гуляет по чёрному рынку и оседает в частных коллекциях...
Я привёл цитату из арабов об саклабах из Восточной Европы - Вы начинаете зачем-то крутеть-вертеть... Тогда подумайте: почему это вятичи (у них в захоронениях из оружия вообще ничего не находят) вплоть до 12 века не подчинялись огромному Русскому государству, несмотря на неоднократные попытки завоевать их то Святославом, то Владимиром 1-м... ещё Владимир Мономах хвалился, что ходил войной на "Ходоту с сыном к Корьдну" (кстати, если бы не "Поучение" Владимира Мономаха мы бы вообще не знали, что у вятичей были свои династы и столица Корьдно... Ходота - единственный известный "свет-малик" вятичей)....
Все замечательно, но... Описание военного дела у славян Маврикия я уже приводил - а это инструкция для военных - это не досужие размышления.

Уже одно только использование отравленных стрел говорит о многом. Назовите войска ведущие рукопашный бой и использующие отравленные стрелы.

Другое дело - наскоки из засад, потому что там свои всегда на одной стороне и нет возможности теми же отравленным стрелами пострелять своих. Из Маврикия следует что военное дело славян стояло на невысоком уровне, а уж у восточных славян вообще было на нуле.

Им проще было подчиниться варягам и хазарам и платить дань, до тех пор пока она не была чрезмерной. И где тут воинственность?

Южные славяне и анты - другое дело. Но там играла роль их огромная численность о чем опять же говорит и Маврикий и другие авторы.

Давайте посмотрим с кем воевали восточные славяне кроме как сами с собой: с варягами? - платили им дань. С хазарами? - платили им дань. ПВЛ.

Фактически именно воинственным варягам-русам пришлось освобождать племена славян от зависимости от варягов и хазар и собирать под себя. -По-моему это и называется началом образования государства.

Фантазировать изволите... какое ещё "славянское море"?

Так, а как с численостью славян в походах Аварского кагана на Византию? А как с численностью славян во время последующих позодов Аскольда, Олега, Игоря, Святослава и т.д.? Это были только русы-варяги?
Почему до IX века походов восточных славян на Византию нет? Почему после растворения русов-варягов в славянской массе - время Ярослава походы на Византию прекращаются?

Ну и насчет положения оружия в могилы - уж кто-кто ценил оружие - так это норманны. Мечи ценились на вес золота - и клали в могилы - потому что они у них БЫЛИ. Где у Маврикия или другого автора указание на наличие у славян мечей? Славяне вооружены крепкими неудобоносимыми щитами, копьями и дротиками. Опять же оружие метательное удобной для использования из засады.
МЕЧ - вот оружие рукопашного боя.
старый 15.07.2011, 14:01   #189
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Блин, перенесли тему.
Так не нравиться эта ветка из-за цветового фона, читать тяжело. А мой пост ваще чета потускнел. Я его перепишу сюда лучше

Цитата:
Dimych посмотреть сообщение
я понимаю совсем по-другому
Я не совсем понял вас, вы правы. Но не до конца, этот вопрос нужно ещё разобрать.

Собственно что искал - я нашел

Ругии из вики:
"Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно" (цитату уже приводил, т.е. видим что ругии эти живут отдельно, и дальше увидим что живут они именно на Рюгене)

В Х веке этноним руги был перенесён западноевропейцами на жителей Киевской Руси. Есть частные предположения, что в IX веке племя Русь с Рюриком пришло в Приильменье с острова Рюген(!!!!!!!), или из мест, где жили руги.

Самое раннее упоминание о ругах-славянах (!!!!!!!!) содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси.

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»

Последнии известия о ругах - VI век

Руяне (раны) — западнославянское племя, населявшее с 5 века остров Рюген (Руян) (куда делись ругии ?вымерли за 10 лет?)

Вопрос назревает сам собой - а не один и тот же народ это? Ассимиляции быть не могло, как уже писал Кесарийский в 5 веке (в 5ом, когда пропадают ругии и появляются раны) -
"Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода"

Как они могли смешаться с русами киевской Руси, что бы русских княгинь и князей прозывали королями ругов?
А не вышло ли так - что изревле их причитали к германцам, т.к. рядом жили, а в 5 веке их вдруг стали считать славянским народом (при чем соседи-германцы славянами не стали, да и язык был совершенно разный, на Рюгене - древне русский язык) Я думаю люди становились грамотнее, географически умнее - это и могло послужить формированием таких понятий.
старый 15.07.2011, 14:05   #190
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Да, фон ужасно неудобо читаемый . Я здесь недавно -- с чем связаны эти изменения цвета?
старый 15.07.2011, 14:12   #191
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Кто-то из модеров счел, что нужно перенести в ветку славянского браства эту тему.
Я например её вообще не читаю только из-за фона, хотя темы есть интересные (глаза сломаешь, особенно если вечерком дома)

Это наверное такой технический ход (что бы не спорили и бросили эту тему) =)
старый 15.07.2011, 14:17   #192
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Да, прием ничего себе.. свобода научной дискуссии... ))))))) В славянском братстве - братья- славяне вообще заклюют.. тут-то от славянских "викингов" никак не отмашешься...)))
старый 15.07.2011, 14:22   #193
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Давайте посмотрим с кем воевали восточные славяне кроме как сами с собой: с варягами? - платили им дань. С хазарами? - платили им дань. ПВЛ.
Ага... и кто-то эту дань запротоколировал? "Дань варягам" вообще домысел на основе - в первой редакции: варяги собирали дань с чуди (совр. Эстония), а на словен и кривичей (Псковско-Изборских, то есть соседних с чудью) совершали набеги, потом при очередном редактировании получилось, что брали дань с чуди, словен, веси и кривичей (вариант "чуди, словен и всех кривичей" вообще дальше некуда) - текст вообще появился только при Ярославе, когда реально была завоёвана чудь и построен город Юрьев....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так, а как с численостью славян в походах Аварского кагана на Византию?
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Описание военного дела у славян Маврикия я уже приводил - а это инструкция для военных - это не досужие размышления.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А как с численностью славян во время последующих позодов Аскольда, Олега, Игоря, Святослава и т.д.? Это были только русы-варяги?
Что это Вас всё время носит от 6-7 века к 9-10, от Балкан и Дуная к Ильменю и Днепру?.... это, какбэ, разные эпохи, разные регионы и разные этнические и политические образования....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Почему до IX века походов восточных славян на Византию нет? Почему после растворения русов-ваярягов в славянской массе - время Ярослава походы на Византию прекращаются?
Ну 3 неудачных похода (860, 941, 1043) за 300 лет (от первых упоминаний русских при имп. Ирине и Михаиле Куропалате), предпринятых весьма сильными объединениями на пике могущества, это совсем немного... после Ярослава на Руси важнее другие проблемы - междоусобицы и борьба с половцами...
старый 15.07.2011, 14:24   #194
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.988
Изображений: 1
Репутация: 18 | 6
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Это наверное такой технический ход (что бы не спорили и бросили эту тему) =)
Ничего подобного. Пишем и говорим по теме без всяких ограничений. Тема касается славянской истории, этот раздел и был создан для подобных тем.
О фоне подумаем.
Если вам неудобно - возвращаем на старое место. До решения вопроса с фоном.
старый 15.07.2011, 14:34   #195
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Делать из буслаевского цикла былин "чисто скандинавский по духу" это даже не анекдот, это уже патология...
Насчет умения славянами вести войну высказались ещё византийцы, тот же Иоанн Эфесский рассказывал о славянах: "Они стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян".
Понятно то упорство, с которым, постоянно скандинавоманы стремятся представить славян темной, аморфной массой не способной к осмысленной деятельности. Оно находится в канве тевтонской теории превосходства германства над славянами и идеологического обоснования господства "высшей расы". По их задумке славяне постоянно должны чувствовать свою якобы ущербность и ждать пока западные господа соизволять прийти и "цивилизовать" их...
старый 15.07.2011, 15:03   #196
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Делать из буслаевского цикла былин "чисто скандинавский по духу" это даже не анекдот, это уже патология...
Насчет умения славянами вести войну высказались ещё византийцы, тот же Иоанн Эфесский рассказывал о славянах: "Они стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян".
Понятно то упорство, с которым, постоянно скандинавоманы стремятся представить славян темной, аморфной массой не способной к осмысленной деятельности. Оно находится в канве тевтонской теории превосходства германства над славянами и идеологического обоснования господства "высшей расы". По их задумке славяне постоянно должны чувствовать свою якобы ущербность и ждать пока западные господа соизволять прийти и "цивилизовать" их...
Византийцы говорят о склавинах и антах - южных славянах. С кем воевали восточные славяне до появления русов -варягов? Между собой?

То же мы знаем и прибалтийских славянах - они СТАЛИ воинственными так им приходилось воевать с франками и саксами и данами. С кем воевали восточные славяне? с варягами? Платили им дань. С хазарами? платили им дань. Им проще было подчиниться и платить дань, особенно если она не была обременительной.
Никто ничего никому приписывать не собирается. Уже одно то что о восточных славянах до появления русов мы практически не знаем ничего говорит о многом. Если истина или факт не нравится он не перстает быть фактом или истиной. Все что мы о них знаем приходится ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ по аналогии с южными и западными славянами.
Посмотрите работы антинорманистов советских времен типа Мавродина . Там огромное число страниц посвящено древности славян но все высосано из пальца и на каждой странице только "допустим, предположим, возможно, если допустить т и т.д." Могу привести конкретные примеры .

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
после Ярослава на Руси важнее другие проблемы - междоусобицы и борьба с половцами...
Как говорится :"Ты сказал..."

Именно к этому времени русы полностью растворились в славянской массе и славянское начало возобладало. То самое которое привело к гибели прибалтийских славян более развитых чем восточные. "...и была у них усобица и стали воевать друг с другом.."
старый 15.07.2011, 16:38   #197
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Именно к этому времени русы полностью растворились в славянской массе и славянское начало возобладало. То самое которое привело к гибели прибалтийских славян более развитых чем восточные. "...и была у них усобица и стали воевать друг с другом.."
И в Германии, Франции, Халифате, Хорезме и проч. "славянское начало возобладало"... А потом пришли "норманны"-монголы и навели порядок, но и у них вскоре "славянское начало возобладало" - развалились на улусы.... точно весь мир пронизан "славянским началом" вплоть до негров в Африке и индейцев в Америке...
старый 15.07.2011, 16:43   #198
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну вот о чем я только что говорил выше – типичные бредни в духе «им было проще подчинится и платить дань», и дальше нужна экстраполяция на современность – на колени и платите дань!!! Ложь, заявленная безапелляционно – отличное оружие. Желание представить наших предков забитыми и убогими неистребимо – и поэтому норманнский миф обречен на бессмертие…
А вообще Hrerekr представляет собой ЭТАЛОННЫЙ образец скандинавомана, словно вывалившегося из времен Шлёцера, Байера и Миллера – привет из 18 века!!!
старый 15.07.2011, 16:56   #199
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
С кем воевали восточные славяне? с варягами? Платили им дань. С хазарами? платили им дань. Им проще было подчиниться и платить дань, особенно если она не была обременительной. Никто ничего никому приписывать не собирается.
Все эти "дани" варягам и хазарам - домыслы летописцев 11 века... кстати, в некоторых летописях древляне и волыняне тоже "платили дань хазарам" - у авторов ПВЛ размах был поскромнее: вятичи, северяне, радимичи и поляне. Затем пришёл Олег (в начальном тексте Игорь) и освободил их от хазарской дани... вобщем мудрые князья-благодетели....

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Желание представить наших предков забитыми и убогими неистребимо – и поэтому норманнский миф обречен на бессмертие…
холопство по-сути бессмертно.... как грицца "раб раба ищет"...
старый 15.07.2011, 19:07   #200
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
А вообще Hrerekr представляет собой ЭТАЛОННЫЙ образец скандинавомана, словно вывалившегося из времен Шлёцера, Байера и Миллера – привет из 18 века!!!
Благодарю за комплимент! Вы не представляете как мне приятно было это услышать. Я человек очень скромный поэтому никогда не осмелюсь равняться со Шлецером - человеком который первым разработал и применил в русской истории метод НАУЧНОЙ критики источников. Но услышать это было очень приятно. Только с веком вы немножко ошиблись - я из девятнадцатого - того века когда Куник, Ламбин, Погодин, Бутков, Крузе, Гедеонов закладывали основы российской исторической науки. Да, и Гедеонов, потому что будучи архи-антинорманистом, но стоявшим на научной основе, он не мог отмахиваться от фактов. Тогда этого еще не водилось. А за критику сторонники историчности русских летописей и Нестора сказали ему большое спасибо! Его вклад в развитие скандинавской гипотезы неоценим.

Добавлено спустя 1 час 19 минут:

Значит я правильно понял - ПВЛ Нестора - это не летопись? Фантастический рассказ полный искажений? Вот поэтому мне и не нравится деление на "норманистов" и " антинорманистов" - деление совершенно искусственное. Ибо если антинорманист своей серьезной критикой на научной основе способствует улучшению скандинавской гипотезы - он кто? Антинорманист? Или по нынешней терминологии "скрытый " норманист? Если антинорманист признает историчность летописи Нестора - он тогда кто? Или он не может эту историчность признавать по определению?

Нынешние противники Нестора совсем не допускают, что изучая источники, летописи , сравнивая теории и гипотезы, здравый человек может придти к выводу о том что варяги-русы были скандинавами? Этого не может быть потому что не может быть никогда? И здесь обязательно должен быть злой умысел , подкапывание под корни, оскорбление чести и достоинства и т.д.

Я уже приводил совершенно разумные слова Котляревского - сторонника прибалтийско-славянской гипотезы о свободе научных исследований.

Никто наших восточных славян не унижает. Наоборот, то, что они оказались способны на то, на что оказались не способны прибалтийские венды, говорит и о их здравом уме и о способности преодолеть губительную межплеменную рознь. А это - дорогого стоит.
Там где славяне нашли в себе силы пойти по этому пути - они сумели объединиться под водительством пришельцев - где варягов,где гунно-болгар и выстояли. Там где такого ума не нашлось , где важнее сопротивления захватчикам было совместно с захватчиками уничтожить своих соседей,таких же славян - там славяне сами были ассимилированы и разбиты.

Последний раз редактировалось Hrerekr: 15.07.2011 в 19:07.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
действительность, легенды, варягов, призвании, Сказание

опции темы

Похожие темы для: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Гибель норманнского мифа о происхождении варягов Иггельд Эпоха викингов 898 04.02.2016 22:28
Кельтские легенды и сказки Alland Кельтский форум 12 31.01.2016 01:59
Легенды Старой Крепости arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 13.01.2008 17:05
Эльфы, древние легенды, сверхъестественные силы Newsmaker Новости 5 20.03.2006 15:28


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:43


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.