Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.07.2011, 20:18   #201
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Значит я правильно понял - ПВЛ Нестора - это не летопись?
Во-перьвых Нестору ПВЛ только приписывается, бо автор неизвестен...
Во-вторых ПВЛ в своей начальной редакции - историографическая компиляция сочинений 11-12 вв, в которой в начальной части не было сплошной хронологической сетки - большинство дат (включая "пустые года") были высчитаны и проставлены более поздними редакторами, которые местами умудрились даже разрезать сплошное повествование об одном событии на две разных статьи... Это - научный факт. и только.
В-третьих: никаких народных или родовых преданий о Рюрике и его варягах на Руси не было - это чисто книжная историографическая конструкция первой пол. 12 века лишённая какой-бы то ни было фолклорной основы - все тексты о Рюрике, "призвании" и проч написаны языком лишённым признаков воздействия устной речи (как например в рассказах о походе Олега на Царьград или о Святославе)... Кстати, многие летописцы ничего не знали и о "варягах-руси" () - во многих сводах эта вставка отсуствует напрочь, а авторы этих сводов знать не знают, что "русь пошла от варягов"...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
я из девятнадцатого
ну да... а щас на дворе 21-й....
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.07.2011, 20:46   #202
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Да, ПВЛ, источник - мало исчерпывающий или научный. Там больше вопросов, чем ответов. При чем, ляпы - явные. Сначала говорится, что Новгород построили словене...а потом говорится что его построил Рюрик.
Все, что там написано - очень странно. Ведь автор 12 века, мог знать о старине гораздо больше и написать - конкретней. Не известно еще, что стоит за этим документом.
старый 15.07.2011, 21:09   #203
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Ведь автор 12 века, мог знать о старине гораздо больше и написать - конкретней.
О 9 веке вряд ли... они все сведения о походе 860 г. взяли из перевода с греческого хроники Продолжателя Амартола, а о походе 941 (Игоря) - из перевода хроники Продолжателя Феофана и Симеона Логофета... при этом реальный рассказ собственного эпоса о походе (860-го) приписали Олегу и сначала не знали куда воткнуть - в Новгородской Первой он датирован 920-м г., а в ПВЛ - 907 г. - и теперь гадают - что это за поход о котором греки молчат.... Дык в одной поздней летописи сохранился рассказ о том же походе Олега при царе Михаиле (то есть в 860-м), правда щит на врата Царьграда Олег там не прибивал, а врата ему открыли и он с триумфом вошёл в город, где его армию и встречал царь Михаил... Потом этот рассказ трансформировался в былинный поход богатыря Волха на Индейское царство царя Сантала (то есть султана - влияние поздних реалий)... кстати, Волх рождается от Змея ползучего, а по-осетински змей-полоз xilæg/xelagæ, а у сербов исторического Вука Георговича Бранковича почему-то в эпосе зовут Вук (Волк) Огненный Змей....
старый 15.07.2011, 21:27   #204
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Цитата:
Ash посмотреть сообщение
Панцирная кавалерия у готов-мореходов??? - откуда??? сцылы и источники плиииз!!!
Возможно, имеются в виду испанские вестготы VI-VIII вв., завоеванные арабами в 711-719 гг. У них точно была "тяжелая" кавалерия, заимствованная у аланов. Аланы во второй пол. V в. н. э. активно переселялись за Пиренеи, дав название целой провинции Каталонии, т. е. "Гото-Алании". "Тяжелой" была эта конница, разумеется, по меркам раннего средневековья: полный ламеллярный доспех, шлем-спангенхельм, как правило, копировавший своей формой позднеримский кассис, прямой меч средней длины, круглый щит с усилениями, копье.

Не забывайте о том, что современная наука до сих пор так точно и не установила, когда конкретно в Европу проникли стремена, точнее, седло со стременами, известные сарматам (аланы - ветвь сарматов) еще до нашей эры! Вряд ли ранее VIII в. н. э. они стали известными повсюду в Европе. Между тем, без специального кавалерийского седла со стременами таранные удары копьями совершенно невозможны - только колющие сверху, т. н. "охотничьи". Значит, термин "тяжелая конница" все равно будет условным.
Hrerekr сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 15.07.2011, 21:37   #205
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
А, найти ханта с венгром, на одно лицо, проще ДАЖЕ, чем пуштуна и шведа!


такого что ли?
старый 15.07.2011, 23:05   #206
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Да, ПВЛ, источник - мало исчерпывающий или научный. Там больше вопросов, чем ответов. При чем, ляпы - явные. Сначала говорится, что Новгород построили словене...а потом говорится что его построил Рюрик.
Все, что там написано - очень странно. Ведь автор 12 века, мог знать о старине гораздо больше и написать - конкретней. Не известно еще, что стоит за этим документом.
Надо почитать западные "научные" анналы чтобы оценить Нестора. Он как будто чувствовал и постоянно повторял для непонятливых одно и то же.. русь и славяне разные народы... русь и варяги близки...хотя и не идентичны... Я вот думаю как еще Нестор мог написать? если бы он написал открытом текстом что варяги и русы - скандинавы , то антинорманисты заявили бы что это тем более подделка потому что с чего это он вдруг взял и это написал. Вот вы сами и подумайте... ЛЮБОЕ повторяю ЛЮБОЕ свидетельство летописца можно поставить под сомнение. Вспомним Библию где 4 Евангелия об одних и тех же событиях говорят по-разному что и доказывает их подлинность. Вот если бы они говорили одно и то же - вот тогда это была бы фальсификация...

Именно поэтому я стараюсь к Нестору не обращаться а оперировать документами типа "Стратегикона" - инструкцией для вояк, или "Об управлении империей "Константина... Или свидетельствами дипломата - Лиутпранда...Или перепиской папы Николая I..
Каждое отдельное свидетельство при желании можно опровергнуть.. но вместе они складываются в четкую и ясную картину... И приходится для критики и постановки под сомнение каждого свидетельства накручивать такие " объяснения", такие " предположения", только бы не поверить источнику и не предположить самое простое и естественное объяснение...

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
О 9 веке вряд ли... они все сведения о походе 860 г. взяли из перевода с греческого хроники Продолжателя Амартола, а о походе 941 (Игоря) - из перевода хроники Продолжателя Феофана и Симеона Логофета... при этом реальный рассказ собственного эпоса о походе (860-го) приписали Олегу и сначала не знали куда воткнуть - в Новгородской Первой он датирован 920-м г., а в ПВЛ - 907 г. - и теперь гадают - что это за поход о котором греки молчат.... Дык в одной поздней летописи сохранился рассказ о том же походе Олега при царе Михаиле (то есть в 860-м), правда щит на врата Царьграда Олег там не прибивал, а врата ему открыли и он с триумфом вошёл в город, где его армию и встречал царь Михаил... Потом этот рассказ трансформировался в былинный поход богатыря Волха на Индейское царство царя Сантала (то есть султана - влияние поздних реалий)... кстати, Волх рождается от Змея ползучего, а по-осетински змей-полоз xilæg/xelagæ, а у сербов исторического Вука Георговича Бранковича почему-то в эпосе зовут Вук (Волк) Огненный Змей....
Так русы -таки степняки-роксоланы ? предки осетин? Потомки сарматов- катафрактариев? плывущие на лодках по бескрайним степям? А где же у русов конница?Заметьте я не кричу "чушь!" не кричу "чепуха!" Я тихо задаю вопросы ответов на которые пока нет.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 16.07.2011, 00:27   #207
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Заметьте я не кричу "чушь!" не кричу "чепуха!"
Я тож не кричу, а спокойно говору: "ну ерунда есть ерунда" и ещё что-то в этом духе...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я тихо задаю вопросы ответов на которые пока нет.
странно... ответы уже были, но Вы их как-то умудрились не заметить...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так русы -таки степняки-роксоланы ? предки осетин? Потомки сарматов- катафрактариев? плывущие на лодках по бескрайним степям? А где же у русов конница?
Знаете например на Волге народ чувашей - по языку тюрки (а ведь тюрки степняки-кочевники - гунны, булгары, кыпчаки и проч.... ну чисто кочевники....), а по образу жизни - оседлый земледельческий народ, на лодках рыбачащий на Волге.
Уму непостижимо, как это тюрки и вдруг оседлый народ? Я тож не кричу, а спокойно спрашиваю, почему это они рыбачат на лодках по бескрайним степям?
старый 16.07.2011, 01:58   #208
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Во-перьвых Нестору ПВЛ только приписывается, бо автор неизвестен...
Во-вторых ПВЛ в своей начальной редакции - историографическая компиляция сочинений 11-12 вв, в которой в начальной части не было сплошной хронологической сетки - большинство дат (включая "пустые года") были высчитаны и проставлены более поздними редакторами, которые местами умудрились даже разрезать сплошное повествование об одном событии на две разных статьи... Это - научный факт. и только.
В-третьих: никаких народных или родовых преданий о Рюрике и его варягах на Руси не было - это чисто книжная историографическая конструкция первой пол. 12 века лишённая какой-бы то ни было фолклорной основы - все тексты о Рюрике, "призвании" и проч написаны языком лишённым признаков воздействия устной речи (как например в рассказах о походе Олега на Царьград или о Святославе)... Кстати, многие летописцы ничего не знали и о "варягах-руси" () - во многих сводах эта вставка отсуствует напрочь, а авторы этих сводов знать не знают, что "русь пошла от варягов"...

ну да... а щас на дворе 21-й....
В том-то и беда.. тогда к науке относились серьезно, хотя мода клепать скороспелые гипотезы и отрицать очевидное была уже и тогда... Но тогдашние антинорманисты были на голову выше нынешних и честно признавали что из них научным складом обладает один - Гедеонов. И у Гедеонова критическая часть была очень сильная, а позитивная - очень слабая. Те росомоны - роксаланы.. от них научный мир уже в девятнадцатом веке устал.. а говорят еще норманнская гипотеза " заезженная".. уж что заезженное - так это роксоланы с росомонами.
Сами антинорманисты заявляли открыто как Забелин, что откуда выводить русь им все равно, главное не из Скандинавии... Но те по крайней мере уважали оппонентов и признавали их вклад в историческую науку и не видели в них " врагов народа"..

Кстати, интересно было бы найти хоть один документ из древних источников современный описываемым событиям, введенный в научный оборот антинорманистами... Все от Бертинских анналов до Аль-Катиба найдено и введено в науку т.н. "скандивоманами"...От Шлецера до Васильевского.. Я здесь даже темку такую начал отдельную. Документы XVII -XVIII века я не считаю...Мармье и Лейбница с Мекленбургскими генеалогиями..

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Возможно, имеются в виду испанские вестготы VI-VIII вв., завоеванные арабами в 711-719 гг. У них точно была "тяжелая" кавалерия, заимствованная у аланов. Аланы во второй пол. V в. н. э. активно переселялись за Пиренеи, дав название целой провинции Каталонии, т. е. "Гото-Алании". "Тяжелой" была эта конница, разумеется, по меркам раннего средневековья: полный ламеллярный доспех, шлем-спангенхельм, как правило, копировавший своей формой позднеримский кассис, прямой меч средней длины, круглый щит с усилениями, копье.

Не забывайте о том, что современная наука до сих пор так точно и не установила, когда конкретно в Европу проникли стремена, точнее, седло со стременами, известные сарматам (аланы - ветвь сарматов) еще до нашей эры! Вряд ли ранее VIII в. н. э. они стали известными повсюду в Европе. Между тем, без специального кавалерийского седла со стременами таранные удары копьями совершенно невозможны - только колющие сверху, т. н. "охотничьи". Значит, термин "тяжелая конница" все равно будет условным.
Я думаю на этом вопрос с роксаланами-русами можно закрыть так как русы были народ -мореход, а конницы не имели. У алан же была конница превосходная, а как мореходы они ноль. Какие бы лодки в осетинских могилах не находили. Народ даже живущий на реках не сможет освоить морское дело. Народы -мореходы живут на побережьях и с этой точки зрения прибалтийские славяне прекрасно подошли бы в качестве варягов и руси, если бы не было других несовпадений и если бы разбои на море у них не начались позднее чем в IX веке.
старый 16.07.2011, 10:50   #209
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
если бы разбои на море у них не начались позднее чем в IX веке.
А что Вы знаете о разбоях народов внутри Балтики в 9 веке? Вон саги (см. у Саксона Грамматика) говорят об участии балтийских славян в битве при Бравале (8 век)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Народ даже живущий на реках не сможет освоить морское дело
Казаки, живущие на реках, неплохо освоились на Чёрном море....
Русы по сообщениям современников с торговыми целями ходили и по рекам и по морям, в том числе в Царьград и Багдад (до Багдада они добирались на верблюдах - чудеса да и только, как это "морской народ" освоил чисто кочевнические навыки). Ибн-Хордадбех писал об их путешествиях ещё в 840-е гг. - то есть к 860-му дорогу на Царьград русы знали оч хорошо. Кстати, эти "мореходы" двигались каботажным способом, в открытое море они не лезли... Славяне в 619 и 626 гг к Константинополю подходили на лодках именно двигаясь сначала по реке (Дунаю), затем по морю - и ничё добирались "речники" и участвовали в осаде.... Я уж не говорю о походе сарматов из Азовского моря по Чёрному и далее вверх по Дунаю в 332 г....

А вообще наивные рассуждения о степняках, речниках и мореходах - это аргументация уровня фоменкоидов....
старый 16.07.2011, 11:23   #210
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Насчет казаков - для этого им потребовалось столетиями жить в устье рек впадающих в море и на побережье. Да и морские их походы - были не слишком масштабны. Почему Россия потеряла полностью за исключением Севера навыки мореходства - да потому что потеряла побережья - а жители рек по морям плавать не могут. Чтобы снова построить флот Петру понадобились побережья и к тому времени только поморы - жители побережий знали что такое море.






Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
А вообще наивные рассуждения о степняках, речниках и мореходах - это аргументация уровня фоменкоидов.
Да? А по-моему это совершенно здравые мысли, подтвержденные всем ходом истории, их и обсуждать-то неудобно, они ясны каждому здравомыслящему человеку. Назовите народы мореходы - это всегда жители побережий - фризы, скандинавы, поморы, балтийские славяне, курши, - но не в коем случае не жители степей, пусть даже в степи есть реки и не лодочники- речники и не конные катафракты- аланы, изобретатели стремян и сабли.

Это просто показывает что при желании можно "доказать", что угодно...Поставить под сомнение любой несомненный факт.. придумать сложное свое "истинное" объяснение, там где сеть простое, да еще и записанное в летописи...
Но это можно легко проделать с каждым отдельным фактом, но не со всей их совокупностью... Именно поэтому противники историчности ПВЛ уходят в полемику, отказываясь сформулировать свои основные положения. Потому что именно тогда их можно подвергнуть критике и убедиться что вместо гипотезы пусть со многими неясностями, иногда противоречиями, но цельной, выдвигается что-то настолько неудобоваримое ... и с одной целью - не признать то, что не хочется признавать.
старый 16.07.2011, 14:17   #211
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Насчет казаков - для этого им потребовалось столетиями жить в устье рек впадающих в море и на побережье.
Славяне на Царьград в 619 и 626-м с реки Дунай по морю добирались - не такое уж оно "непроходимое" Чёрное море...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Да и морские их походы - были не слишком масштабны.
Правильно - казаки не были огромным государством-вождеством, как Русь, возглавляемая каганом. Фотий, например, пишет, что русы покорили себе многие соседние народы, а потому "возгордились" и "дерзнули" напасть на них.... То есть экспедицию на 200 лодках предприняла не шайка викингов, а довольно мощное вождество - каганат. Кстати, русы до 944 г. постоянно зимовали на Белобережье - то есть в устье Днепра у них была база (изначально для торговых целей - см. Хордадбеха), на тн Ахилловом Дроме (поэтому их называли "русы-дромиты", а также "тавроскифы" - по Птолемею на Дроме жили именно тавроскифы)...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
и с одной целью - не признать то, что не хочется признавать.
Ну вот не хочеццо признавать всякую чепуху и всё тут...

Добавлено спустя 2 часа 23 минуты:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Чтобы снова построить флот Петру понадобились побережья и к тому времени только поморы - жители побережий знали что такое море.
А корабли в Дединово (включая изв. "Орёл") на Оке строили как раз для походов на море Каспийское (по бурности превосходит Чёрное), и Стенька Разин награбившись на Волге, на своих речных судёнышках по неспокойному Каспию ходил воевать Персию (кстати от устья Волги до Персии дальшем, чем от устья Днепра до Царьграда) - наверно его казаки тоже были норманнами или хотя бы поморами?

Последний раз редактировалось Махмут: 16.07.2011 в 14:17.
старый 16.07.2011, 19:19   #212
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Славяне на Царьград в 619 и 626-м с реки Дунай по морю добирались - не такое уж оно "непроходимое" Чёрное море...
Правильно - казаки не были огромным государством-вождеством, как Русь, возглавляемая каганом. Фотий, например, пишет, что русы покорили себе многие соседние народы, а потому "возгордились" и "дерзнули" напасть на них.... То есть экспедицию на 200 лодках предприняла не шайка викингов, а довольно мощное вождество - каганат. Кстати, русы до 944 г. постоянно зимовали на Белобережье - то есть в устье Днепра у них была база (изначально для торговых целей - см. Хордадбеха), на тн Ахилловом Дроме (поэтому их называли "русы-дромиты", а также "тавроскифы" - по Птолемею на Дроме жили именно тавроскифы)...

Ну вот не хочеццо признавать всякую чепуху и всё тут...

Добавлено спустя 2 часа 23 минуты:

А корабли в Дединово (включая изв. "Орёл") на Оке строили как раз для походов на море Каспийское (по бурности превосходит Чёрное), и Стенька Разин награбившись на Волге, на своих речных судёнышках по неспокойному Каспию ходил воевать Персию (кстати от устья Волги до Персии дальшем, чем от устья Днепра до Царьграда) - наверно его казаки тоже были норманнами или хотя бы поморами?
Может казаки заодно и Гренландию с Америкой открыли и в Европу сплавали? Ну что чепуху то говорить.. сравнили морские походы Руси с походом казаков.. Ваши казаки когда жили? В каком веке? Мы говорим о тех временах когда народы только осваивали морское дело. Если хотите привести пример - вспомните какие усилия понадобились римлянам чтобы создать флот. Они с карфагенянами долго сравниться не могли. А жили на Тибре - речка как у Вас в роксаланских степях...

Еще с нашими днями сравните когда имея карты и компас и неграмотный в морском деле куда -нибудь да доплывет..
старый 16.07.2011, 21:18   #213
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Может казаки заодно и Гренландию с Америкой открыли и в Европу сплавали? Ну что чепуху то говорить.. сравнили морские походы Руси с походом казаков.
Вы чё хотите сказать: типа русы в Гренландию с Америкой заезжали? Круто!...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А жили на Тибре - речка как у Вас в роксаланских степях...
Ага... а Волга - ваще ручей....
старый 16.07.2011, 21:56   #214
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Аланы-кочевники действительно чужды были мореплавания и "лодки в их могилах" - плод ненаучной фантастики. Однако принимать участие в военных экспедициях совместно со славянами, гуннами, готами они вполне могли. По сути своей, именно такими были походы Аттилы.

Для эпохи более поздней известно из сочинений византийцев (Прокопия Кесарийского, Агафия Миринейского, Феофилакта Симокатты и др.), что имевшие тяжелую кавалерию авары ходили в свои походы именно вместе со славянами. Последних, согласно франку Псевдо-Фредегару, авары называли "бефульками", т. е. "погонщиками".
старый 16.07.2011, 22:25   #215
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Аланы-кочевники действительно чужды были мореплавания и "лодки в их могилах" - плод ненаучной фантастики
Ну вот как-бы один из многих подобных родовых склепов Северной Осетии:

истоки подобных захоронений в "гробах в виде лодки" находят только в некоторых сарматских могильниках....
старый 16.07.2011, 23:31   #216
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Согласен, о "кагане нашем", т. е. князе Ярославе, надпись в Софии действительно сообщает. Но все это доказывает только, что в XI-м столетии на Руси князей называли "каганами". И не более. Это - явный пережиток "хазарского ига", если его так называть.

Но откуда у Вас основания считать вообще, что "на Руси задолго до Рюрика" был какой-то "свой каганат". Никакого "каганата" в ней не было, кроме Хазарского! Причем власть хазар явно не распространялась на Северо-Восточную Русь, новгородские и псковские земли. Еще менее вероятна их власть над Русью Западной, Полоцкой, Смоленской землями.

Согласно Начальной русской летописи дань хазарам вообще платили только поляне, вятичи и радимичи! А другие племена, которых насчитывалось свыше полутора десятков, вообще могли никогда ее не платить.

И Пруденций, и "Анонимная записка" вполне могли иметь в виду кагана именно хазарского, т. е. того кагана, данниками которого были тогда и "русы", и славяне и пр. племена. "Каган русов" Пруденция - это именно хазарский каган-иудей, правитель и хазар, и булгар, и буртасов, и полян, и вятичей, и радимичей, и еще много каких племен.

Но разве следует из всего этого, что "задолго до Рюрика" у древних русов или древних славян был какой-то свой "каганат"?

В любом случае, имя "Олег" похоже на слово "Улуг" (а не "Олгу"!) не больше, чем на скандинавское "Хельги" или даже легендарного Одда Стрелу! Мало ли что там встречается в раннеболгарских надписях, сама-то дохристианская Болгария к восточнославянским землям какое имела отношение? Может, Вы и об этом "факте" у Пруденция или "Анонима" вычитали?

Что же касается погребальных лодок, то разве это погребение тех аланов-кочевников, которые участвовали в "великом переселении народов" в пределы Римской империи? Мало ли в каких могилах находили погребальные ладьи, из этого еще не следует, что народ, которому они принадлежали был "морским"! Кстати, нелишним будет внимательно рассмотреть эти малюсенькие лодочки - на них не то что Черное море, "Гнилое" море, Сиваш, и то не переплыть!
старый 17.07.2011, 00:13   #217
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

а было ли где нибудь упоминание конкретно о - "Русском Каганатате"? кроме титула "каган" (кстати, созвучен с: "кинг", "кунг", "конунг")
старый 17.07.2011, 03:59   #218
banned
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
а было ли где нибудь упоминание конкретно о - "Русском Каганатате"? кроме титула "каган" (кстати, созвучен с: "кинг", "кунг", "конунг")
Знаете, разговоры они и в Норвегии разговоры. Lol.

PS. Пример: Очень скоро, какой нибудь чернокожий по имени Харальд Андерсон, очень популярно нам объяснит, что его предок высадился на берег Америки с Эриком Рыжим.
старый 17.07.2011, 04:44   #219
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Еще раз поясняю, что в сохранившихся (и только!) памятниках древнерусской письменности XI века киевские (и никакие другие!) князья Владимир (980-1015) и Ярослав (1019-1054) именуются "каганами". Произведения древнерусской литературы ранее XI века науке неизвестны.

Совершенно очевидно, что употребление в отношении великого князя термина "каган" является данью литературной традиции. Наподобие того, как византийские историки Лев Диакон (X в.), Михаилл Пселл (XI в.), Иоанн Киннам (XII в.) и Никита Хониат (нач. XIII в.) употребляют термин "скифы", или "тавроскифы", в отношении жителей Киевской Руси (а не одних "русов"!). Разве из этого следует, что скифы - прямые предки древних русичей?

Упоминание "кагана русов" - без указания его собственного имени! - раннесредневековыми европейскими и арабскими авторами до Рюрика свидетельствует лишь только о факте зависимости восточнославянских племен от Хазарского каганата, действительно распространявшего свое влияние на значительную часть Восточной Европы в IX-первой пол. X в.
старый 17.07.2011, 10:37   #220
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Еще раз поясняю, что в сохранившихся (и только!) памятниках древнерусской письменности XI века киевские (и никакие другие!) князья Владимир (980-1015) и Ярослав (1019-1054) именуются "каганами". Произведения древнерусской литературы ранее XI века науке неизвестны.

Совершенно очевидно, что употребление в отношении великого князя термина "каган" является данью литературной традиции. Наподобие того, как византийские историки Лев Диакон (X в.), Михаилл Пселл (XI в.), Иоанн Киннам (XII в.) и Никита Хониат (нач. XIII в.) употребляют термин "скифы", или "тавроскифы", в отношении жителей Киевской Руси (а не одних "русов"!). Разве из этого следует, что скифы - прямые предки древних русичей?

Упоминание "кагана русов" - без указания его собственного имени! - раннесредневековыми европейскими и арабскими авторами до Рюрика свидетельствует лишь только о факте зависимости восточнославянских племен от Хазарского каганата, действительно распространявшего свое влияние на значительную часть Восточной Европы в IX-первой пол. X в.
А главное я пытаюсь добиться от Махмута чтобы услышать какую же не темную и не дохлую гипотезу он противопоставляет скандинавской ? Он весь в критике и полемике, но добиться чего-то положительного мне так от него и не удалось. Более всего похоже что он выдвигает размытую "тюркскую" гипотезу.. русы то литовцы- балты, то роксаланы, то болгары-тюрки.. Все пытаюсь понять и не могу кто же они у него?
Пока понял одно - скандинавы ему НЕ НРАВЯТСЯ. Его теория - кто русы неизвестно, но известно, что они - НЕ СКАНДИНАВЫ.
Очень содержательная гипотеза. АНТИ- норманизм и этим все сказано. С религией не поспоришь.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
действительность, легенды, варягов, призвании, Сказание

опции темы

Похожие темы для: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Гибель норманнского мифа о происхождении варягов Иггельд Эпоха викингов 898 04.02.2016 22:28
Кельтские легенды и сказки Alland Кельтский форум 12 31.01.2016 01:59
Легенды Старой Крепости arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 13.01.2008 17:05
Эльфы, древние легенды, сверхъестественные силы Newsmaker Новости 5 20.03.2006 15:28


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:44


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.