Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 15спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.07.2011, 10:42   #221
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
И Пруденций, и "Анонимная записка" вполне могли иметь в виду кагана именно хазарского, т. е. того кагана, данниками которого были тогда и "русы", и славяне и пр. племена. "Каган русов" Пруденция - это именно хазарский каган-иудей,
Это Ваш личный домысел. Арабы вообще описывают "хакана-рус" отдельно от "хакана-хазар"....
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 17.07.2011, 10:48   #222
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Это Ваш личный домысел. Арабы вообще описывают "хакана-рус" отдельно от "хакана-хазар"....
А в переписке с Василием Македонянином Людовик указывает титул хакана у четырех народов - один их них норманны..
старый 17.07.2011, 11:02   #223
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
что в сохранившихся (и только!) памятниках древнерусской письменности XI века киевские (и никакие другие!) князья Владимир (980-1015) и Ярослав (1019-1054) именуются "каганами". Произведения древнерусской литературы ранее XI века науке неизвестны.
Вот-вот... самые ранние памятники русской литературы, как само собой разумеющееся именуют правителей Руси - "каганами"... Кстати, надпись из Софии Киевской относится ко временам одного из сыновей Ярослава, которого и именует "каган наш" - предположительно (по мнению Высоцкого) это Святослав 2-й (1073-1076), хотя мог быть и Изяслав... все прочие источники, где "князь" написаны позже....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А в переписке с Василием Македонянином Людовик указывает титул хакана у четырех народов - один их них норманны..
Людовик записал "хаГан" - это греческая форма... конечно "норманны" Русь им представлялась далеко на севере Балтико-Меотиды - ессно, в Скандинавии этот титул никогда не употреблялся... что Вы хотите от тогдашних географов, у которых аланы и амазонки оказались на Балтике (см. Адама Бременского) или роксоланы в Пруссии (Равенский географ), а русы севернее их всех - "норманее" некуда....

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
В любом случае, имя "Олег" похоже на слово "Улуг" (а не "Олгу"!) не больше, чем на скандинавское "Хельги" или даже легендарного Одда Стрелу!
Видите ли: до распространения собственно тюркского языка (з-группа), ранние тюрки говорили на языках родственных булгарскому (р-группа), так что более вероятной для Восточной Европы 9-10 вв. будет именно булгарская форма "олгу", а не кыпчакско-огузская "улуг"...
старый 17.07.2011, 11:02   #224
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Людовик записал "хаГан" - это греческая форма... конечно "норманны" Русь им представлялась далеко на севере Балтико-Меотиды - ессно, в Скандинавии этот титул никогда не употреблялся... что Вы хотите от тогдашних географов, у которых аланы и амазонки оказались на Балтике (см. Адама Бременского) или роксоланы в Пруссии (Равенский географ), а русы севернее их всех - "норманее" некуд
Полностью согласен о туманности географических представлений древних, однако когда речь у Людовика идет о норманнах - извиняйте, кого-кого а норманнов он знал. Они у него Дорестад жгли постоянно. Посольства их у него бывали чуть ли не каждый год. Так что кто такие норманны -даны - он знал неплохо. Точно также знал и кто такие венды -ободриты, вильцы- лютичи и раны- руяне...и кто такие свеоны тоже знал..Короче неграмотным в отношении норманнов он не был. Они ему своими мечами объяснили кто они и его интерес к ним был чисто практический. Врага надо знать.
__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин
старый 17.07.2011, 11:35   #225
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Короче неграмотным в отношении норманнов он не был. Они ему своими мечами объяснили кто они и его интерес к ним был чисто практический. Врага надо з
Вы вечно "забываете", что "норманн" - это географическое понятие - "северный человек", русы по тогдашней географии абсолютно подходят под это определение....
старый 17.07.2011, 20:54   #226
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию

Говоря об этом, не забывайте, что "русы" - не славяне! Какое бы ни было у них происхождение, шведское, кельтское, аланское, или еще какое, их бытовая культура и язык были принципиально отличными от славянских. Разумеется, отдельные славяне могли принимать активное участие в походах "русов", но подавляющее их большинство были и оставались, как совершенно правильно указывает Константин Багрянородный, "пактиотами", т. е. данниками "русов". Имеется несколько исторических свидетельств о том, что "русы" не считали славян за равных себе, и ставили себя и свою "нацию" (если только она была "нацией"!) неизмеримо выше.

Опять-таки, все это не является основанием полагать, что у "русов", тем более у славян, правители носили титул "каган" ("хакан")! Они могли подчиняться, платить дань и, скорее всего, платили, кагану Хазарии. Который, разумеется, и был каганом, повелителем не только хазар, булгар, но и русов, и славян!
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 17.07.2011, 22:02   #227
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
как совершенно правильно указывает Константин Багрянородный, "пактиотами", т. е. данниками "русов".
Константин описал Росию+Внешнюю Росию+Славинии-пактиоты, из того, что Росии платили дань славинии ещё не следует, что верхушка Росии состояла из этнических неславян, или что русы, как-то особо себя выделяли среди славяноязычного населения Росии (Росия отдельно, славинии отдельно)... По-сути КБ описывает Русь, как доминирующее государство/вождество, а славинии, как зависимые государства/вождества.... Образование государства из этой системы завершилось только при Владимире - тогда всё славяноязычное население стало именовать себя "русь"...

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Они могли подчиняться, платить дань и, скорее всего, платили, кагану Хазарии. Который, разумеется, и был каганом, повелителем не только хазар, булгар, но и русов, и славян!
Выдумка, конечно, здоровская, но источники разделяют кагана-хазар и кагана-рус... посему выдумку фтопку...
старый 17.07.2011, 22:11   #228
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ещё не следует, что верхушка Росии состояла из этнических неславян, или что русы, как-то особо себя выделяли среди славяноязычного населения Росии
Нестор нам не указ, я понимаю, его можно обвинить в чем угодно, тем не менее он все время разделяет и противопоставляет русов и славян.

Русы славян постоянно продают на рабских рынках, слово славянин вошло во все европейские языки, нравится нам это или нет, как синоним слова "раб". Славяне -рабы везде упоминаются как наряду с мехами, медом и воском одним из самых ходовых товаров у русов- купцов.

Что меня удивляет, так это отношение антинорманистов к Нестору. Избирательное и весьма избирательное. Они с одной стороны все время подчеркивают его невежество, стремление придумывать, незнание фактов... С другой стороны выставляют человеком обладавшим поразительными знаниями удивительными для его времени - в частности знанием мест расселения англов (земля Агняньска) до их выселения в Британию в IV-V веках...Потому что это одно из основных положений вендско-руянской "теории", если ее можно назвать таковой. Иначе никак не совместить указание Нестора о земле варягов- русов с местами обитания вендов.
старый 17.07.2011, 22:30   #229
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Нестор нам не указ, я понимаю, его можно обвинить в чем угодно, тем не менее он все время разделяет и противопоставляет русов и славян.
Особенно киевских полян, иже ныне "русь" и древлян (которые согласно Константину в состав Росии не входили)....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
слово славянин вошло во все европейские языки, нравится нам это или нет, как синоним слова "раб".
Дурку не гоните - слово "склав" заимствованно латынянами у греков, а уже из латыни вошло "во все европейские языки" не ранее 12 века незвисимо от того, кого (этнически) продовали под этим "брэндом"....
старый 17.07.2011, 22:31   #230
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Константин описал Росию+Внешнюю Росию+Славинии-пактиоты, из того, что Росии платили дань славинии ещё не следует, что верхушка Росии состояла из этнических неславян, или что русы, как-то особо себя выделяли среди славяноязычного населения Росии (Росия отдельно, славинии отдельно)... По-сути КБ описывает Русь, как доминирующее государство/вождество, а славинии, как зависимые государства/вождества.... Образование государства из этой системы завершилось только при Владимире - тогда всё славяноязычное население стало именовать себя "русь"...

Выдумка, конечно, здоровская, но источники разделяют кагана-хазар и кагана-рус... посему выдумку фтопку...
я смотрю добрая половина истории как науки "ф топке"... одни роксаланы-мореходы вне топки остались..

Ибн Русте называет, в частности, тех, на кого нападают русы. Это - славяне: «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен...». О том же повествует и Гардизи, по которому русы «постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов...». Осмысливая приведенные свидетельства, А.П.Новосельцев пишет: «Заслуживают внимательного изучения данные о взаимоотношениях русов и славян. Последние служат объектом нападения русов и источником рабов... Очевидно, под этими славянами следует понимать соседние русам славянские племена, им еще не подчиненные».

И действительно, если считать русов и варягов, как сейчас принято, славянами ( историки девятнадцатого века переворачиваются в гробах вместе с тогдашними антинорманистами включительно), то осмысление действительно необходимо.
старый 17.07.2011, 22:48   #231
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Славяне -рабы везде упоминаются как наряду с мехами, медом и воском одним из самых ходовых товаров у русов- купцов.
Не "славяне-рабы", а "рабы" - чем больше воевали и побеждали русы - тем больше пленников они захватывали. А пленников в те времена продавали в рабство (если родственники их не выкупали, или если захватчику нужны были самому людские ресурсы в собственных владениях) - для Вас это новость? Ессно, что когда одни славяне побеждали других славян, то они без зазрения совести продавали и пленников-славян, как например, скандинавы продавали пленников-скандинавов....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ибн Русте называет, в частности, тех, на кого нападают русы. Это - славяне: «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен...».
От она! самая любимая цытатто нарманов!
ну чтож уточним: ибн-Русте пишет не "славяне", а "ас-сакалиба", к которым относятся и сами русы (см. ибн-Хордадбеха) и булгары (см. ибн-Фадлана)... тоисть русам-ушкуйникам было всё-равно кого захватывать в плен, хошь славян, хошь неславян...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
«Заслуживают внимательного изучения данные о взаимоотношениях русов и славян. Последние служат объектом нападения русов и источником рабов... Очевидно, под этими славянами следует понимать соседние русам славянские племена, им еще не подчиненные»
Мстислав Владимирович совершил в своё время поход на чудь (Эстонию) и привёл оттуда большой полон - чист грабительский набег безо всякого повода со стороны чуди.... похоже Мстиславу было плевать, кто пленники - славяне или другие ас-сакалиба....

Подумайте об этом...
старый 17.07.2011, 23:22   #232
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
ибн-Русте пишет не "славяне", а "ас-сакалиба", к которым относятся и сами русы (см. ибн-Хордадбеха) и булгары (см. ибн-Фадлана)...
но все же, как - правильно пишет Русте: "сакалиба нападали на сакалиба"? или он все такие отделяет "ар-рус" от "ас-сакалиба"?
старый 17.07.2011, 23:39   #233
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
но все же, как - правильно пишет Русте: "сакалиба нападали на сакалиба"? или он все такие отделяет "ар-рус" от "ас-са
Ибн-Русте надо цитировать полностью и тогда станет ясно что обычаи описываемые им относятся к скандинавам.
"
TЕКСТ О РУСАХ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Публикация по изданию: Кузьмин А.Г. "Откуда есть пошла русская земля..." Москва, 1986,
Издательство "Молодая гвардия", том II, сс. 566-568
"..Что же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером (1). Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов (2). Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими). У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.
Мечи у них сулеймановы. И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят.
И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.
Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу.
Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости нe проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.
(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...
Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удастся приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнёт ему завидовать и пытаться его убить или ограбить.
Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника.После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении"

текст этот многократно комментировался исследователями и в нем отыскали практически ко всем описанным реалиям параллели в быте и обычаях скандинавов.
старый 18.07.2011, 00:26   #234
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
текст этот многократно комментировался исследователями и в нем отыскали практически ко всем описанным реалиям параллели в быте и обычаях скандинавов
и других народов Балтики и Восточной Европы.... особенно если описывать купцов и воинов (во-всяком случае арабы сталкивались именно с русами-купцами и русами-воинами)...
старый 18.07.2011, 00:35   #235
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
и других народов Балтики и Восточной Европы....
Каких? Примеры?

Цитата:
Махмут посмотреть сообщение
Вы чё хотите сказать: типа русы в Гренландию с Америкой заезжали? Круто!...

Ага... а Волга - ваще ручей....
Не надо извращать мои слова. Русы- норманны. Норманны открыли Америку, Гренландию, Исландию.. И не зря вторгшихся в Испанию норманнов по свидетельству аль-Катиба называют русами. Хотя русов там и близко не было конечно.

по сравнению с морем - да, ручей. попробуйте поплавать по морю на речных лодках... Вроде в здравом уме Вам не откажешь и в знаниях тоже.. но ради победы в споре Вы готовы про здравый ум забыть... а жаль.
старый 18.07.2011, 01:41   #236
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Каких? Примеры?
да хоть пруссов, или ильменских славян, или мордву... или русов...

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Русы- норманны.
это Вам только кажется...
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И не зря вторгшихся в Испанию норманнов по свидетельству аль-Катиба называют русами. Хотя русов там и близко не было конечно.
Так русы там были или не были?

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
но все же, как - правильно пишет Русте: "сакалиба нападали на сакалиба"? или он все такие отделяет "ар-рус" от "ас-сакалиба"?
Всё гораздо сложнее. Ибн Русте, как и все прочие компиляторы, в одном тексте объединяет показания источников разных времен. Рассказ об "острове русов", которыми правит каган, происходит из "Анонимной записки" 9-го века, в которой содержалась легенда о братьях Русе и Хазаре - эти архаичные сведения сохранились в персидском "Собрании историй" (12 в.), так там Саклаб приходит захватчиком в страну Руса и Хазара. То есть в 9 веке ситуацию представляли так: Хазария и Русь родные братья, исконные/законные обитатели Восточной Европы с незапамятных времен, но злые сакалиба пришли и потребовали себе место в чужой стране, а когда им мирно сказали, что "мест нет", напал Саклаб, но потерпел поражение и бежал в ту страну, где теперь страна ас-Сакалиба (место не установлено). Вот против этих "захватчиков"-саклабов и воевали "доблестные" русы - исконные жители и соседи Хазарии...

Добавлено спустя 35 минут:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
И не зря вторгшихся в Испанию норманнов по свидетельству аль-Катиба называют русами.
Это арабы сначала ругов-руян описали (ибн-Якуб, Масуди) под именем ал-маджус ар-рус, потом ар-рус в тексте потерялось, осталость только ал-маджус ("огнепоклонники"), а в 11 веке ибн-Хайян по слухам (он так и пишет "говорят, что") отождествил ал-маджус с известными к тому времени (1070-е) нормандцами - ал-урдманийя, а далее все более поздние авторы стали повторять, а потом ещё англов (инклиш) и франков (фиранджи) добавили.... по самым ранним сообщениям, там только ал-маджус ар-рус. Ар-рус получились из множ. числа "рузи" (от ед. ч. "руг")... подтверждением, что именно рузи-руяне нападали на Испанию (Севилью) в 844 г. служит богатый клад из Ральсвика на Рюгене, где единственные на Балтике встречены монеты арабской Испании до 842 г. выпуска (по арабским сообщениям ал-маджус вывезли много награбленного из Испании)...

Последний раз редактировалось Махмут: 18.07.2011 в 01:41.
старый 18.07.2011, 10:09   #237
Member
 
Регистрация: 12.2010
Сообщений: 463
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
текст этот многократно комментировался исследователями и в нем отыскали практически ко всем описанным реалиям параллели в быте и обычаях скандинавов
Вы знаете, что Русте описывал о. Рюген в этом сообщении? Прям с 1ых строк все понятно становиться.
Паралелии никто не скрывает. Но похожесть в быте и обычаях - это ещё не вердикт.
старый 18.07.2011, 11:00   #238
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
IsDoR посмотреть сообщение
Вы знаете, что Русте описывал о. Рюген в этом сообщении? Прям с 1ых строк все понятно становиться. Паралелии никто не скрывает. Но похожесть в быте и обычаях - это ещё не вердикт.
Простите, но откуда такая уверенность что именно Рюген? Насколько я знаю дебаты о расположении "острова русов" шли и еще идут..
Вообще-то возможно в этом сообщении нашла отражение тактика норманнов создавать по прибытии в чужие земли островные базы у побережья, в устьях рек, и посреди полноводных рек на островах.. Такие базы у них неоднократно упоминаются в анналах франков, эти базы частенько осаждались Каролингами, но всегда без успеха, потому что добраться до норманнов на островах можно было только на кораблях...Такая база у Рорика Фрисландского была на Вальхерене - контролировала пути в Англию и прикрывала Дорестад. Мое личное предположение что у берегов Старой Ладоги такая база у Рюрика вначале была на острове Биорко ( Бьерке) - сейчас Большой Березовый остров -с которого начинались новгородские земли. Название совпадает со шведской Биркой. Поселение напротив острова тоже называлось в древности Биорко (у финнов Койвисто) сейчас - Приморск.
Слова о протяженности острова - три дня пути - возможно просто отражают представление об области занятой русами. Разве остров Рюген раскинулся на три дня пути?

Похожесть в обычаях - да, конечно, не вердикт. Но.. посмотрите, какая похожесть и сколько совпадений...
Все упоминания - Багрянородный - хоть и не называет русов норманнами - но описывает полюдье . У норманнов такой обычай сбора дани был - а был ли он у прибалтийских славян?
Лиутпранд прямо называет русов норманнами. Бертинские аналлы - Людовик узнает в русах свеонов, вождь их носит титул кагана.. В переписке Людовик указывает Василию Македонянину 4 народа у которых вожди носят титул кагана. один из них -норманны. Ал-Катиб сообщая о набеге норманнов на Севилью называет их русами.
Васильевский В.Г. нашел один чрезвычайно любопытный византийский памятник XI века, который он изложил в статье «Советы и ответы византийского боярина XI века». Этот византийский боярин, пересказывая известную сагу о Гаральде, прямо называет Гаральда сыном короля Варангии, а известно, что Гаральд был из Норвегии. Так отождествляются Норвегия и Варангия, норманны и варяги.
Иоанн Диакон, рубеж X–XI вв. (о событиях 860 г.):
"В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси" (Ioan. Diac. P. 116–117). Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2003. С. 291
От Фотия мы знаем что это был набег русов.

Все это кроме сходства обычаев русов и норманнов и кроме ПРЯМЫХ указаний Нестора. Норманнский корабль найден недалеко от Ладоги ( Выьорг) , детали норманнских кораблей найдены в раскопках Ладоги и Новгорода.

Летописи постоянно сообщают о том, что русские князья за помощью почему-то идут не на Рюген, а к скандинавам, на Руси скрываются и получают помощь скандинавы-конунги , непримиримые враги славян-вендов.
Погребальные обычай русов совпадают с погребальными обычаями именно норманнов (погребение в ладье) , да еще такой обычай именно для русского князя описан Ибн-Фадланом... И главное что можно еще продолжать и продолжать... Клятвы при заключении договоров у русов совпадают с клятвой норманнов и не совпадают с клятвами прибалтийских славян. У русов - клятва на оружии ( кстати зафиксированная в анналах франков для норманнов) , у славян - бросание камня в воду.

Одежда русов описываемая мусульманскими путешественниками,, татуировки, обычай красить бороды...использование прямых мечей, которые дольше всего из всех окрестных народов держатся потом у русов. Отсутствие конницы и морское дело, походы на Царьград...

можно продолжать и еще...

По-моему всего этого недостаточно только в одном случае - если не хочешь что-то признать - всегда можно это не признвать. По каждому отдельному факту можно найти другое объяснение., можно поставить любое свидетельство под сомнение - но их совокупность - вещь неумолимая.

Опять забыл -еще и несовпадение с религией - у славян -вендов развитое язычество с храмами и жрецами (особенно у ран) , у русов - отсутствие оных - волхвы, не жрецы.. храмов нет, только капища у воды и в лесах как у норманнов....

У славян поклонение Свянтовиту, у русов - Перуну (Тору)...

Я перечислил только первое что пришло в голову.. а можно еще продолжить..

Последний раз редактировалось Hrerekr: 18.07.2011 в 11:36.
старый 18.07.2011, 13:46   #239
Member
 
аватар для Махмут
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Долгопрудный
Сообщений: 654
Репутация: 13 | 2
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
да еще такой обычай именно для русского князя описан Ибн-Фадланом...
Мож не бум врать? Какой к чёрту князь, когда всего лишь богатый торговец-артельщик из одной единственной группы обычных торговцев... вообще забавно, как по одному случаю судят о происхождении Руси, эт тоже, что по описанию кавказской гоп-компании, орудующей где-нить в Чехии, пытались бы восстановить внешний вид, обычаи и происхождение русских...
и это они называют "наукой".....

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Я перечислил только первое что пришло в голову.. а можно еще продолжить..
Я могу продолжить: у русов и норманнов по две руки и две ноги - это поразительное совпадение... а ещё кенгуру происходит от тушканчика, а индейцы-майя от египтян - и свидетельства есть: легенды о переселении 10 колен Израилевых в Америку, а ведь израильтяне вышли из Египта...

Добавлено спустя 33 минуты:

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
я смотрю добрая половина истории как науки "ф топке"...
лженаучные идеи и заблуждения должны направляться "ф топку", ежели этого не происходит - значицца историческая наука больна.
Собссно, нарманскую "тиорию" следовало отправить "ф топку" исчо тогда, когда не удалось по-человечески расшифровать названия днепровских порогов при помощи сканд. языкового материала... все эти "всегда смеющиеся стремительные водопады" - это жалкие попытки натянуть сову на глобус... Заметьте нарманы вечно идут на большие и малые подтасовки (например, в академическом издании КБ пишут Леанди, вместо Леанти) - никакой нормальной научной гипотезе/теории жульничество не нужно....

Последний раз редактировалось Махмут: 18.07.2011 в 13:46.
старый 18.07.2011, 19:42   #240
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Я все-таки хочу повторить свой вопрос на который Вы возможно и отвечали, но ясного и четкого ответа я пока не услышал. Кто по-Вашему были русы и кто варяги?

Ерничанье и огульное критиканство ответов не заменяет.
Чтобы что-то назвать лже-научным надо в противовес выдвинуть "научное", вот я и жду этого научного, если не от вас лично то хотя бы от других авторов на которых Вы можете сослаться...

Скандинавская теория вам не нравится - это я уже понял. К научности и не -научности ваши субъективные мнения никакого отношения не имели и пока не имеют...

Приведите это " научное" чтобы не только я но и другие смогли оценить всю доказательную базу и научность данной теории и ее предпочтительность по сравнению со скандинавской.. пока что вы только критикуете и " всех ф топку".


Так удобнее, я понимаю. Наводить критику на других самому не подставляясь...
Кстати обычный прием анти-норманистов .. если посмотреть Гедеонова или Кузьмина А.Г. или Фомина В.В. - они все в критике и все в полемике.. а об их истинных взглядах мы знаем только одно - что русы и варяги по их мнению прибалтийские славяны- венды. Их основные положения раскиданы везде и не собраны воедино. Это вынуждены делать их оппоненты, но тогда этих оппонентов всегда можно обвинить что они не так поняли и не то считают основными положениями данной гипотезы... Короче - цель оправдывает средства...
Для цельной гипотезы, а не то что теории - маловато.


Вы хотите примеры антинорманистских подтасовок - их есть у меня - вот уж где...Цитирую:

Гаврилов приводит свидетельство Стрыйковского, и приводит цитату из Татищева, излагающего то, что говорит Стрыйковский о вендском происхождении Рюрика:

«Другой корифей российской исторической науки, современник Ломоносова – Татищев В.Н. – обращает внимание на слова Стрыковского: «Междо сими Дюрет в Гистории о языке обсчем сказал, что Рюрик из Вандалии. Чему, мню, и польские последовали, яко Стрыковский говорит: «Понеже руские море, обливающее Прусы, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским имяновали, убо князи оные из Швеции, Дании или, соседства ради обсчих границ, из Прусов над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от котораго море Варяжское имяновано. А понеже вандалы словяне и потому руские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали». ТОЧКА.

Цитата оборвана на самом интересном месте , далее у Татищева идет: "«Это видится несколько вероятно, но, внятно рассмотрев, обличается, что никоего основания не имеет».

Татищев В.Н. История Российская. Т.1 ООО «Издательство АСТ»., 2003. С.358.


Никитин также указывает без ссылки на источник, ссылаясь на статью Беляева , что под 854 г. согласно летописям (???) Рорику были переданы среди прочих пожалований земли ободритов в Мекленбурге, на чем он основывает далеко идущие выводы о родственных связях Рорика и вендов и объявляет Рорика полу-даном, полу-вендом.
Никитин А. Л. Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ,М.,2001.

Поскольку Вы знаток франкских анналов может Вы подскажете, где сказано под 854 г. о передаче Рорику в лен земель ободритов в Мекленбурге? У Беляева на той странице на которую ссылается Никитин ничего об этом не говорится.

Это если уж пошла речь о передергиваниях.. Привести Вам еще примеры научной нечестности и подтасовок анти-норманистов?
Как говорится, чья бы корова мычала...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
действительность, легенды, варягов, призвании, Сказание

опции темы

Похожие темы для: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Гибель норманнского мифа о происхождении варягов Иггельд Эпоха викингов 898 04.02.2016 22:28
Кельтские легенды и сказки Alland Кельтский форум 12 31.01.2016 01:59
Легенды Старой Крепости arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 13.01.2008 17:05
Эльфы, древние легенды, сверхъестественные силы Newsmaker Новости 5 20.03.2006 15:28


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:45


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.