Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Gunnlaug

Инга Доберман, да, песочница forever! А ответов и не ждите, лозунги рулят. Слава арийским нордическим викингам!

4symbols, ну вот, и вы решили нашим викингам родословную подпортить... Готы, панимаш... Ждем ссылку. )))

Да и пехота у них была вполне-вполне... Хотя... Сколько народов - столько и мнений. )

"Хлодвиг направил к Алариху посла с требованием выдать [Сигария], если же Аларих откажется, то начнется война. И он из страха - а готам свойственна трусость - выдал послам связанного Сигария, которого Хлодвиг приказал держать под стражей, а затем, захватив его королевство, повелел заколоть мечом."

Хроника Фредегара.

4symbols

Варяги-готы. Очень даже просто. Государство Германариха погибло, но это не означает что погибло всё население. А пиратство в Чёрном море процветало всегда. Потом приведу ссылку, там всё расписано подробнее. Не буду перевирать аргументацию. Кстати вопрос почему эпоха викингов начинается именно тогда , когда начинается, не раньше не позже? Кто мешал викингам грабить в 4-5 веках к примеру?

Gunnlaug

Ну, хотя бы потому, что вероятно именно в тот период они на соответствующем уровне освоили корабельное дело и т.д.

Ash

Варяги и готы - разные народы - никогда их не смешивали в источниках...
А за Черное море - там тема темная :-) - Иордан спутал готов и гетов (тех самых древних) - или просто приписал историю гетов - готам... тут аккуратнее надо... ибо даже некоторые готские вожди носят славянские имена - причем это раньше 6 века - когда буржуазные историки "позволили" появиться славянам на исторической карте...
Кстати - за счет чего произошел такой скачек в кораблестроении? - кто-нить копал эту тему? А вообще? - никто не общался с реконструкторами викингских драккаров? - там их все-таки больше и чаще делают чем у нас в Петрике например...

Gunnlaug

С чего - это сложный вопрос... А вот когда... Подробнее позже напишу. ) Тему копали, ясен пень. Причем копали в самом прямом смысле. По поводу датировки есть некоторые расхождения.

4symbols

Варяги не народ. Или народ примерно так же, как и викинги народ, только ещё более размыто. Кстати если кто помнит фильм 13-воин, несмотря на всю его неисторичность часть сюжета взята из записок Ибн-Фадлана. Русы и русь повести временных лет вполне могут быть теми самыми причерноморскими готами,проводящими всю жизнь на кораблях. Описание русов
" Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по
своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.
И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они
подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни
хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он
покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С
каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не
расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с
бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них
(русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений
(вещей, людей?) и85 тому подобного. А что касается каждой женщины
из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или
из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с
(денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого
кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди.
На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и
серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов, 79
то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если
владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким
образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются,
прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее
какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист. Самое лучшее из
украшений у них (русов) это зеленые бусы из той керамики, которая
находится на кораблях. Они (русы) заключают (торговые) контракты
относительно них, покупают одну бусину за дирхем и нанизывают,
как ожерелья, для своих жен."

Не очень то похоже на викингов , не правда ли? И правит ими не ярл и не конунг а хакан.

Renic

Очень похоже на викингов. Откуда берут свое начало русы, написано огромное количество литературы, и Америку здесь открыть нельзя.

Ash

Варяги - Н-А-Р-О-Д!!!!!! (вернее племя...)
Это не профессия и не род занятий - и не название викинга, пересекавшего виртуальную границу Северной Руси...
Могут быть - могут не быть... расплывчато - хоть одно свидетельство отождествления варягов и готов из летописей приведите!!! Да и с чего бы готам называться русами??? Где например в Западной Европе хоть один пример подобного?

4symbols

Интересно чем именно похоже? Просветите пожалуйста.
Насчёт же версий происхождения русов, литературы и вправду много, вот только споров ещё больше. Так что Америка пока ещё не открыта.
Ash.
-Кто правит Британией, Бэримор?
-Английская королева Сэр.
Ну или такой пример из новейшей истории. Живут себе германцы в германии, мы их зовем немцами, а то и вобще фрицами.

Renic

Я понимаю, отождествлять готов с русами довольно оригинально, но...начните-ка с Миллера о варяжском происхождении русов.
Мне лень приводить огромные цитаты из учебников, читайте сами, сравнивайте и делайте выводы.

Ash

2 4symbols: Не понял эскапады однако....
А ответов нету, и похоже не будет... в-общем оно и понятно...

Gunnlaug

Ash, племя? Хм... это что-то новое... Это явно собирательный термин. Какие аргументы в пользу того, что это племя?


4symbols, ага, согласен. Версий до известного места. Так что... Америк еще пруд пруди... ))

4symbols

но...начните-ка с Миллера о варяжском происхождении русов.
А вы прочитайте материалы норманисткой-антинорманисткой дискуссии к примеру. Тема так и не закрыта окончательно. Подождите, приведу ссылку и можно будет обсудить более предметно.
Вот кстати похожая версия
http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm
Хорошая кстати цитатка "1.1.5. Во-вторых, принято говорить о «варяжском» или «норманнском» вопросе, вопреки тому явному факту, что русский летописец XII века пользовался понятием «варяг» для того, чтобы осведомить современную ему публику современным им термином о прошлом. Поэтому множество историков привыкло размышлять о варягах IX века, т.е. времени, когда это название, скорее всего, еще не использовалось. Это яркий пример как раз шума более поздней эпохи, вводящего еще более поздних историков в заблуждение."
Материалы по дискуссии:
http://www.stratum.ant.md/05_99/arti.../lebedev00.htm
http://www.stratum.ant.md/05_99/arti...in/clein00.htm

Ash, одно дело как называл себя народ, другое дело как называл его тот или иной летописец или хроникер, третье дело, как его называли другие народы чьи летописи до нас не дошли, и четвёртое дело с каким конкретно народом отождествлён он исследователями в 19-21 веке. Ты негра из Сомали, как назовешь? правильно негром или сомалийцем. А он сам себя назовет каким-нибудь масаи. (сорри если ошибся по африке)

Ash

Может не будем кидаццо ссылками - а четко и аргументированно вести дискуссию? Были заданы вопросы - ответов на них нет...
А за варягов вспомнилось это - у арабов ясно сказано, тот же Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы "аль-варангабин". Димешки говоря о "варанк" - варягах, называет их не просто славянами, а "саклаб-ас-сакалиба" - наиславяннейшие славяне...
2 Gunnlaug: "племя? Хм... это что-то новое... " - ну для кого-то и новое, хотя это странно... У Нестора-летописца прочитайте по поводу народа, чтобы не удивляться...

4symbols

Ash, как называли викингов жители Англии? Норманами. Вот тебе и пример с Западной Европы. Как себя называли славяне времен Киевской руси? Поляне, древляне, кривичи, вятичи и т.д. и т.п. Как называли русских в Польше 16-17 го века? Татары. Удовлетворен примерами? А ссылки полезно почитать хотя бы для общего развития.
Насчёт же варяг и varangar тут тоже не всё так однозначно, как хотелось бы.
Если конечно, не размышлять и принимать в расчёт только версию из школьного учебника истории(причём советского), то тогда всё просто и понятно. Непонятно становится только тогда пытаешься осмыслить прочитанное.

Ash

Мда...
А вопрос был про названия готов руссами в Зап.Европе, ежели речь о птичках...
И чето я смысл вышеприведенных примеров не улавливаю - может разъясните???

4symbols

вопрос звучал так "Да и с чего бы готам называться русами??? Где например в Западной Европе хоть один пример подобного?"

Ответ был дан. Если смысл не улавливается, то тут я бессилен.

Ash

Ну-ну...

Gunnlaug

Эгей, давайте без наездов друг на друга, ага? Чуть больше конструктива.

Ash

Адназначна..... :-)