Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 09.08.2007, 14:19   #41
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Выкладываю ссылки
http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htm
http://www.ipiran.ru/egorov/rif.htm
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm
И общий каталог http://www.ipiran.ru/egorov/
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 09.08.2007, 14:47   #42
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 26
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

1. Насчет готов... подтверждений тому, что готы - это русы я не встречал. Готы вышли из Южной Шведции не панцирной кавалерией, а пешими, с обозами и женами, с крайне скудным вооружением и доспехом. Сели на коней, они значительно позже, вероятно когда пообщались с жителями причерноморских степей.
2. насчет русов... Мне билже все гипотеза о происхождении этого имени от древне-шведских слов с основой на roths (гребцы). При посредстве финских племен, некоторые из которых до сих пор называют шведов ruotsi, слово было воспринято славянами и вошло в древнерусский язык в форме русь. Первоночально дружина русов - это сообщество воинов, преимущественно скандинавского происхождения. Однако, в дальнейшем русью стали называть и словян и финно-угров. Войско Олега, с которым он отправился в поход на Киев в 882 г., состояло из варягов, словен и прочих, <прозвавшихся русью>. Захват ими города ознаменовал возникновение нового государства - Киевской Руси. Социальные верхи этого государства, на начальных этапах древнерусской истории представленные в основном скандинавами, постепенно включают в себя представителей других этносов, вошедших в состав Киевской Руси и в первую очередь - славян. Этот процесс нашел отражение и в княжеском именослове. Если первые русские великие князья носят скандинавские имена Рюрик (Hrorekr), Олег (Helgi), Игорь (Ingvarr), то последующие - уже исконно славянские: Святослав, Владимир, Ярослав и т.д. "
3. Насчет варягов, викингов... ответить на вопрос, кто они такие крайне сложно. Думаю, что этот термин обозначал не этнос, а принадлежность к определнному роду занятий.
__________________
"Fram, fram Kristmenn, Korsmenn, Kongamenn!!!"
старый 09.08.2007, 14:59   #43
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

почитай ссылки, там все эти версии рассмотрены В каталоге есть также хорошая статья о самой "повести временных лет".

А вот цитата про начало эпохи викингов:

Цитата:
«Эпоха викингов» в Скандинавии началась как‑то необъяснимо неожиданно. Ничто в жизни скандинавов VII‑VIII веков не предполагало и не предвещало, что масса населения вдруг дружно сорвется с места и ринется в викинг. Но чтобы отправиться в дальнее плаванье, нужны не просто желание и решимость, необходимы навыки мореходства и кораблестроения, особый «морской» менталитет. Никто из народов Причерноморья кроме готов так и не освоил мореходство, а сами готы ему научились у боспорцев. Весьма вероятно, что объяснение необъяснимого начала «эпохи викингов» заключается в некотором внешнем толчке. Росы не теряли связи со своей прародиной. К сожалению, их следов на севере Руси никто никогда всерьез не искал. Поэтому, когда В. Петренко с латвийскими археологами случайно открыл в курганах Гробини (Латвия) такие следы, в частности готскую стелу V-VI веков с изображением корабля, это стало сенсацией, а сами памятники были восприняты как «ранние скандинавские». На самом деле черноморские готские варяги эпизодически, в зависимости от положения дел в Северном Причерноморье в целом и на речных путях в частности, наведывались на север. Более того, не исключено, что они освоили путь в Балтийское море по Атлантике вокруг Европы (см. комментарий [13]).
[13] Пример скрупулезности Г.С. Лебедева: «Обычно англосаксонские погребения Саттон-Ху и Снэп рассматриваются как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса позволяет допустить независимое развитие с опорой на некий общий континентальный источник». По-моему, варяги росы вполне могли бы быть тем самым общим для Швеции и Англии «континентальным источником».
[14] В VIII веке на Балтике появляется первый парус и первый знаменитый универсальный килевой корабль викингов, причем без всякой предыстории, в готовом виде, что вообще характерно для начала «эпохи викингов» в Скандинавии. Кроме того, первые арабские дирхемы зафиксированы в 12 кладах рубежа VIII-IX веков (786 ÷ 817) как на Днепре, так и на Волге и прослеживаются на Балтике до Готланда и Мекленбурга. Прорыв варягов росов в Балтику маркируется находкой в Днепро-Двинском междуречье вместе с арабским серебром полубрактеата Хедебю чеканки около 825 года.
Во второй половине VIII века существенно повышается влажность климата на Восточно-европейской равнине, вследствие чего поднимается уровень рек и начинается трансгрессия Каспия. Море напирает на хазар, и тонущая Хазария вынужденно дрейфует из Прикаспия в Причерноморье, упорно и планомерно выдавливая росов со всех их исконных баз в устье Дона и Кубани, из Крыма и с Кавказского побережья. Теснимые хазарами, черноморские росы, они же «черноморская русь» Д. Иловайского [37] (или, если хотите, О. Трубачева [38]), они же варяги русь наших летописей, пользуясь повышением уровня рек и образованием новых трансконтинентальных водных путей, массово прорываются на север и восстанавливают постоянную связь — сначала с исторической родиной Великим Свитьодом, а затем со всей Балтикой (см. комментарий [14]). Именно черноморские варяги росы, распространив сферу деятельности с Черного, Каспийского и Средиземного морей на Балтийское, показали бывшим соотечественникам «дурной пример» и спровоцировали в Скандинавии «эпоху викингов». Они же стали учителями скандинавов в кораблестроении и навигации. Они же показали скандинавам речные пути в Черное море и на Каспий. Строго говоря, путь «из варяг в греки» был путем «из варяг в варяги», но об этом чуть позже. Кстати, наши летописи, как всегда, «слышали звон, не зная, где он»: апостол Андрей Первозванный, согласно тексту начальной летописи, первым прошедший этим путем, шел именно из Черного моря в Балтийское!
И про этнический состав:
Цитата:
Этнически тетракситы, а тем более варяги росы, не были «чистыми готами» (см. комментарий [15]). Разношерстность варяжской публики, впитавшей в себя меотские, греческие, сарматские и готские компоненты, показывает перечисление имен росов в договорах с Византией (см. комментарий [16])
[15] Варяги росы, почти скандинавы по происхождению, достаточно долго жили в эллинистическом окружении. Историки, отождествляющие росов IX-X веков со шведами, основывают свои утверждения на одежде росов, как она описана у арабских авторов. Действительно, росы сохранили многие характерные черты одежды, общие со скандинавами, в частности, археологически самый характерный ориентир – фибулы. Но, например, узкие кожаные штаны скандинавов они заменили на широкие (украинские?!) шаровары, более удобные в теплом климате Причерноморья, которые они засучивали до колен, чтобы не мочить на воде. Сверху росы набрасывали греко-римский плащ. Кроме того, все росы брили головы, что никак не типично для скандинавов.
[16] Можно отметить и то, что этот перечень имен вряд ли подтверждает интересную версию И. Хайнман о еврейском происхождении черноморской руси (см. Ирма Хайнман. Еврейская диаспора и Русь. http://www.geocities.com/Paris/Palais/6854/irma/).
Впрочем, по-моему, эта версия также некорректна лингвистически. Хайнман выводит русь из двух ивритских слов: ךאש (библейский народ Рош) и ךשץ (отступник, злодей). Но во всех известных документах X-XI веков, включая «Кембриджский аноним», в названии страны Русь встречаем совсем другой корень ךוסיח [rosia], ךוסיאח [rosi’a] не ивритского происхождения. Да и вообще, даже если вслед за Хайнман допустить, что евреи были преобладающим населением Таматархи, что само по себе маловероятно, это были элинизированые евреи (раша Хайнман), говорящие на греческом языке и верящие в греческих богов. На иврите, сугубо письменном языке Хазарии (подобно средневековой латыни), уже много веков никто не говорил не то что в Таматархе, но и в самой Палестине. Так что выведение этнонима русь из иврита несостоятельно с любой точки зрения. Но безусловная правда в том, что росы действительно были, как и евреи диаспоры, народом торговым. Но, отметим это снова, еще и мореходным, в отличие от евреев.

Последний раз редактировалось 4symbols: 09.08.2007 в 15:41.
старый 09.08.2007, 15:41   #44
Member
 
аватар для WingThor
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Norilsk
Сообщений: 197
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Цитата:
Finn посмотреть сообщение
Готы вышли из Южной Шведции не панцирной кавалерией, а пешими, с обозами и женами, с крайне скудным вооружением и доспехом. Сели на коней, они значительно позже, вероятно когда пообщались с жителями причерноморских степей.
Согласен, бронированная кавалерия у Готов появилась во время проживания на территории нынешней России. А первое массированное и весьма впечатляющее применение кавалерийских формаций произошло при Адрианополе.



Цитата:
Finn посмотреть сообщение
Мне билже все гипотеза о происхождении этого имени от древне-шведских слов с основой на roths (гребцы).

Я тоже придерживаюсь этой теории.

И кстати почему никто не вспоминает Вандалов? Могучие воины и безжалостные пираты - викинги раннего средневековья. Предводители у них кстати носили титул конунг.
__________________
In The Sign Of The Ravens

Последний раз редактировалось WingThor: 09.08.2007 в 16:12.
старый 09.08.2007, 16:37   #45
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Разбор версии. Извиняюсь за объём цитирования, но видимо не все любят ходить по ссылкам.
Цитата:
Вообще то, что финны называют ruotsi шведов, а не русских — факт поразительный. Мне кажется, что ни одна гипотеза возникновения этнонима русь не имеет права на жизнь, если она не объясняет этот феномен. Выведение же ruotsi из каких‑то «весельных людей» или «гребных воинов» также требует исторически разумного объяснения.
Цитата:
А на самом деле, откуда прозвалась Русская земля? Или, говоря по научному, каково происхождение этнонима «русь» и топонима [23] «Русь»? Четкого однозначного ответа на этот вопрос так и нет. Имеется несколько теорий, но все они небезгрешны. Среди них наиболее известна пара основных: «норманистская» (северная) и «антинорманистская» (южная).

Сразу скажу, что на Западе для тамошних специалистов такой проблемы не существует. Они ее давно решили и потому дискуссий на эту тему просто не понимают. По их окончательному и безоговорочному мнению первичен этноним «русь», который произошел от финского ruotsi [рўóтси], как финны называют шведов, а ruotsi, в свою очередь, — от древнегерманского *roþs [роθс] [24] в значении «гребец», имея в виду викингов-варягов. Соответственно, летописные варяги-русь — это древние шведы, осевшие среди финских племен Приладожья (не суть, «призванные» теми или незваные), получившие от них прозвище ruotsi, а затем славянизированные на просторах Русской равнины и переименовавшиеся в русь. Именно они создали государство, которое по их имени получило название (Киевская) Русь.

Лингвистически «мостик» <*roþs → ruotsi → русь> вполне корректен. Заимствование <*roþs → ruotsi> допустимо [25], а переход <ruotsi → русь> вообще безупречен. Просто для примера: финское suomi, как финны называют себя по сей день, совершенно аналогично превращается в наших летописях в сумь. Сравните сами:

suomi → сумь,

ruotsi → русь.

В пользу этой лингвистически корректной версии имеются также исторические аргументы.

Аргумент первый. В 839 году из Константинополя ко двору франкского императора в Ингельгейм прибыло посольство византийского императора Феофила. При посольстве были некие люди, которых Феофил в сопроводительном письме называл, с их же слов, послами от «кагана народа рос» и просил помочь им вернуться на родину. В результате расследования выяснилось, что означенные послы были «из шведов».

Аргумент второй. В уже упоминавшемся труде «Об управлении империей» другого византийского императора, жившего веком позже, приводятся названия днепровских порогов на двух языках: «славянском» и «русском». Из шести приведенных «славянских» названий четыре-пять действительно хорошо объяснимы из старославянского языка. Из того же количества «русских» — как минимум половина имеет хорошие древнескандинавские трактовки, остальные убедительных объяснений из древнескандинавского не получили, но они явно не славянские.

Третий аргумент — имена послов из списков с договоров князей Олега и Игоря с Византией, имеющихся в самой «Повести». Здесь нам с тобой, мой суматошный читатель, опять придется забежать по «Повести» вперед, чтобы привести в качестве примера только один, более ранний и короткий перечень послов Вещего Олега:

Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

В целом позиция западных специалистов выглядит крепкой. Однако не безупречной.

Древнегерманское *roþs реконструировано теоретически (именно это означает «звездочка» перед словом), фактически оно не зафиксировано ни в одном письменном памятнике. Кроме того, если такое слово и существовало в древнегерманском, то оно должно было бы иметь значение «весло» или «гребля», а не «гребец» [26]. Ты, мой здраво рассуждающий читатель, сам понимаешь, что выводить «русь» из «гребцов» — это одно, а из «весла» или, в лучшем случае, «гребли» — совсем другое. Удивительно и то, что народ русь (или roþs) совершенно неизвестен в Скандинавии, с которой он по естественным причинам должен был бы поддерживать тесные отношения.

Этноним «русь» хорошо смотрится в ряду: сумь, ямь, корсь, ливь, пермь и пр. Поэтому разумно полагать, что он северного происхождения. Но именно северному происхождению этнонима «русь» имеется весьма серьезное возражение. Тщательный анализ всей совокупности наших летописей позволил А. Насонову выделить территорию, которая фигурирует в них как изначальная Русь (по Насонову: «Русская земля в узком смысле»). Эта территория, в терминах современной географии, примерно соответствует центру современной Украины. Волынь, Смоленск, Полоцк, Новгород, Ростов к Русской земле изначально не относились! Исторически движение топонима «Русь» прослеживается с юга на север, а не наоборот. Невозможно представить себе, что этноним «русь» продвигался с севера на юг, а топоним «Русь» — в прямо противоположном направлении!

А теперь вернемся к трем основным аргументам норманистов.

Если послы «кагана народа рос» были шведами, то непонятно, зачем они назывались русью, зачем морочили всем голову и вынудили Людовика Благочестивого провести целое специальное расследование, чтобы выявить истину. Я не ставлю под сомнение выводы следователей Людовика. Наверно в послах было что-то, что в конце концов дало им основание отнести послов непонятной национальности к шведам. Но шведами послы не были, по крайней мере, сами себя шведами упорно не называли ни в Константинополе, ни в Ингельгейме. В общем, шведы, да не совсем.

Факт, что половина «русских» названий днепровских порогов у Багрянородного объяснима из древнескандинавского языка. А что же вторая половина? Вроде бы и да, а вроде бы и нет. Зато она неожиданно находит вполне приемлемые объяснения в сарматском языке. Опять шведы, да не совсем: есть что-то безусловно германское, но есть и нечто неопределенно иранское [27].....
старый 09.08.2007, 17:54   #46
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Мда уж... опять-25...
Докажите факт принятия славянами от финнов названия ruotsi - в качестве русы - и как это вобще могло произойти??? (просто задумайтесь)
Имена первых русских князей отнюдь не скандинавские, а скорее имеют больше параллелей с иранскими именами (кому интересно - могут сами накопать инфу)
И где тогда следы воздействия викингов-скандинавов на лингвистику, военное дело, архитектуры и прочая и прочая... и где материальные следы и захоронения???
старый 09.08.2007, 17:54   #47
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Господа, не гневите здравй смысл!! "Русь" самоназвание - большинство самоназваний обозначает "люди" или близкие по содержанию слолва. Какие весла, какие реки???
старый 09.08.2007, 17:55   #48
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Есть лишь псевдоскандинавские имена и названия порогов...
скандинавская составляющая материальной и духовной культуры очень мала - если не сказать мизерна...
старый 09.08.2007, 18:39   #49
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 26
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Уважаемая Ash вы заблуждаетесь. Скандинавское присутсвие на Руси было довольно значительным. Вот вам одна цитата:

1) Археологические исследования рисуют яркую картину присутствия скандинавов во всех ключевых центрах Руси IX-X вв. В любом крупном могильнике на том или ином торговом пути мы увидим скандинавские захоронения и на любом крупном поселении найдем скандинавские вещи. Проникновение скандинавских древностей на территорию Руси началось не позднее восьмого века (загляните в любую крупную работу А.Н. Кирипчникова по Старой Ладоге, например, "Старая Ладога - древняя столица Руси"). Тезис (распространенный в советской археологической литературе) о быстрой ассимиляции скандинавских поселенцев в чужеродной для них среде был опротестован Ю.Э.Жарновым на материале Гнездова (Жарнов Ю.Э. Женские скандинавские погребения в Гнездове//Смоленск и Гнездово. М.. 1991). Значительная масса скандинавских вещей из древнерусских памятников имеет аналогии в материале средней Швеции.

2) Скандинавские письменные источники (королевские саги, "саги об исландцах" и корпус рунических надписей) свидетельствуют как о хорошем знакомстве скандинавов с Русью, так и об их основных занятих на Руси - торговле и войне. Они также рисуют образ скандинавского наемного воина на службе русского князя. (подробности -в тематическом разделе прекрасной книги "Древняя Русь в свете зарубежных источников", ряд авторов которой подвергся критике антинорманистов).

3) самый сложный вопрос - анализ летописи. Пытаясь определить этническую принадлежность варягов по этнографическим выкладкам ПВЛ (издание: Лаврентьевская летопись. М.. 1997 г., стб.4) или поздней вставке о призвани Рюрика(там же, стб.19-21), мы неизбежно зайдем в тупик - летописец путается в показаниях, то относя Русь к Варягам. то разделяя их. В любом случае варяги обитают где-то за морем, причем море это - Варяжское. Учитывая общепризнанную роль скандинавов (а не западных славян) в формировании балтийской цивилизации (работы Г.С. Лебедева. А.А. Хлевова, работы скандинавских и советских авторов в сборнике "Славяне и скандинавы" М., 1986), уже получаем соблазн отнести варягов к скандинавам.
Продолжаем разбирать летопись, но теперь по другим пунктам. Загляните в русско-византийские договора (стб.31-33 и, оссобенно,стб. 46) и посмотрите списки имен русских послов, Вы увидите массу недвусмысленных скандинавов, а ведь договора эти заключали самые видные и знатные люди Руси...
Посмотрим неперь непосредственно на князей. Оставя в стороне Рюрика (то, что он не Хререк, доказать или подтвердить невозможно) обратимся к тем первым нашим князьям, которых знают источники. Это Олег и Игорь (Ингор Константина Багрянородного). Если второй - уверенный Ингвар (поздние князья с этим именем обычно так в летописях и называются), то по поводу отождествления имен "Олег" и "Хельги" многие сомневаются. Восточным источникам, однако, известен предводитель русов Х-л-г (см. тематический раздел в "Древняя Русь в свете зарубежных источников"), что с Хельги отождествляется уже более уверенно. Наконец, у нас еще есть город Полоцк, где заправляет Рогволод (первый князь белорусов, по мнению одного современного белорусского автора...), на которого есть прямое указание летописи, что он из-за моря, то есть, опять же, вероятнее всего, он скандинав и звать его Регнвальд.
Летопись с одной стороны, саги с другой рисуют яркую картину отношений княжеских домов Руси и Скандинавии. Русские князья периодически бегут в Скандинавию и возвращаются с нанятыми варягами (здесь, в описаниях событий второй половины десятого-начала одиннадцатого века, смысл слова "варяг" идентичен его исходному скандинавскому значению), на Руси укрываются от врагов и норвежские конунги. Все это подробно описано в работах крупнейшего специалиста по скандинавским источникам Т.Н. Джаксон, которую опять же порицают антинорманисты.
старый 09.08.2007, 18:43   #50
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

2Ash
Цитата:
скандинавская составляющая материальной и духовной культуры очень мала - если не сказать мизерна..
Аргументируйте!

Цитата:
Рюрик (Hrorekr), Олег (Helgi), Игорь (Ingvarr), то последующие - уже исконно славянские: Святослав, Владимир, Ярослав и т.д. "
Рюрик из "Рёрик" (Рioрикъ, буква Ё придумана в позднее время).
Святослав из Sventsleivr, Владимир из Valdemar, Ярослав из Jarizleivr (ранее видимо Garizleivr или Harizleivr или Herizleivr), Борис и Глеб (вместо ожидаемого Борислава) из имени Bo'ris(h)leivr.
И т.д.
WingThor сказал(а) спасибо.
старый 09.08.2007, 18:54   #51
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 26
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Святослав из Sventsleivr, Владимир из Valdemar, Ярослав из Jarizleivr (ранее видимо Garizleivr или Harizleivr или Herizleivr), Борис и Глеб (вместо ожидаемого Борислава) из имени Bo'ris(h)leivr.
Лингвистически доказано, что корни у этим имен словянские. вы приводите их скандинавское произношение. Источник: саги))
старый 09.08.2007, 18:55   #52
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Хм...
Для начала за имена - очень интересная традиция нарисовалась объяснять все русские имена "надергиванием" из других языков, но это лирика...
А докажите что Владимир из Valdemar? а почему не наоборот? Ярослав из... и прочая и прочая... причем имена оканчивающиеся на -слав - не смеют у нас отнимать даже отпетые норманисты...
В договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» – двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. Полным соответствием Фроутану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия парастанде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение – "спокойный", "спасенный"). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстaндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.
Иранские параллели можно указать и к ряду других древнерусских имен. Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь». Во всех индоевропейских языках наблюдается постоянный переход имен в титулы, а титулов в имена. Примечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель»
(по остальным вопросам завтра инфу...)

И за готов - которые превратились в русов - тоже хотца рубку устроить (но видимо тоже завтра)
старый 09.08.2007, 19:11   #53
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия
Во-первых именно что легендарному, а во-вторых так можно аналогов натаскать например и из Японии. Выкрик каратистов "Кийя" явно похож. Созвучности это хорошо, но на основании одного созвучия далеко идущие выводы делать некорректно. Иранские корни, безусловно имеются, но вопрос каково их влияние в рассматриваемый исторический период?
А насчёт готов-русов прочитайте материал по ссылкам, а потом уже будем рубиться. Хорошо?

Конкретно про пороги:
Цитата:
Айфор / Неясыть (Гнездовье пеликанов). Самый опасный днепровский порог с самыми неясными названиями, не имеющими хороших этимологий ни в «росском», ни в «славянском» вариантах. Брайчевский тоже оказался бессильным предложить хоть чего-нибудь мало-мальски стоящее в иранских языках.
Единственное, что в данном случае достойно нашего с тобой внимания, мой дотошный читатель, это такая же странность названия, которую я уже отмечал для Эссупи: современное название порога Ненасытец и здесь выглядит как осмысление древнего названия Неясыть (или чего-то созвучного), но откуда взялось последнее, остается непонятным. Вряд ли в X веке на Днепре водились пеликаны, да и совам-неясытям на днепровских порогах тоже делать вроде бы нечего.
Счет не меняется, отрыв норманистов сохранился — 2-0.
Зато, может быть, на этом пороге открывают свой личный счет готы. По-готски aifrs (общегерманский корень *aibra-) означает «внушающий страх, ужас», что не только созвучно «росскому» названию Багрянородного, но и вполне соответствует характеристике этого ужасного порога. Так что, хотя счет я оставил прежним, готский или более широко древнегерманский оригинал мне представляется вполне вероятным.
И конкретно об именах послов с неожиданным выводом в конце:
Цитата:
Теперь об именах послов Олега. Ты, мой наблюдательный читатель, уже заметил, что славянских имен среди них нет вообще. Большинство имен выглядят как скандинавские или, точнее, германские, но не все. На мой непрофессиональный взгляд, имена Актеву, Лидул и Стемид вряд ли можно отнести к германским. Гораздо дальше и смелее меня идет А. Кузьмин [28]: «имена послов и купцов “от рода русского”, называемые в договорах руси с греками Олега и Игоря, находят более всего аналогий и объяснений... в венето-иллирийском и кельтском языках. Встречаются в их числе и такие, которые могут быть истолкованы из иранских языков,.. а также эстонского (чудского) языка». Какая чýдная картинка! Сплошная идиллия-иллирия с иранскими пейзажами, кельтской музыкой и (ну, конечно же!) вездесущими эстонцами на заднем плане. Если верить этому пассажу Кузьмина, не сопровождающемуся, к сожалению, никакими пояснениями или ссылками, то послы руси вообще ни имели никакого отношения к Скандинавии. Увы, в этом верить Кузьмину на слово трудно. По современным представлениям венетский и иллирийский — языки разные, хотя и оба индоевропейские. Правда, достоверно это не известно, но в первую очередь потому, что ни венетского, ни иллирийского языка никто толком не знает. До нашего времени дошли лишь единичные надписи на венетском из северной Италии и ни одной — на иллирийском (если не считать тексты на мессапском, родство которого с иллирийским не доказано). Неизвестно, один ли и тот же язык был у вендов севера Европы и венетов севера Италии и можно ли говорить об общем иллирийском языке. Нет полной ясности и с единым кельтским языком. Так что «нахождение аналогий и объяснений» Кузьминым в этих неведомых языках оставим без комментариев. Но если в процитированном его пассаже есть хоть крупица истины, то опять мы приходим к тому же: послы вроде бы и скандинавы, а вроде бы и нет. А кто тогда? Венеты? Иллирийцы? Кельты? Иранцы? Чудины? К сожалению, мне так и не попались серьезные исследования специалистами имен послов Олега и Игоря. Они могли бы многое прояснить в происхождении этнонима «русь». Правда, при одном весьма важном условии: если послы Олега Вещего и Игоря Старого к византийским императорам действительно существовали в природе и их действительно звали так, как называет их «Повесть». Мы-то с тобой, мой искушенный читатель, уже знаем, что безоглядно верить «Повести» нельзя. В случае с договорами сомнения вполне обоснованы: оба списка присутствуют только в «Повести», их византийские двойники неизвестны, что само по себе подозрительно, тем более что ссылки на греческие копии есть в самих текстах договоров.
А теперь, мой язвительный читатель, небольшое отступление по поводу «эстонского (чудского) языка» в процитированном только что пассаже А. Кузьмина. (Грешен, батюшка читатель, грешен, — не могу пройти мимо эстонцев, которые, черт возьми, — к каждой бочке затычки!) Сам Кузьмин обосновывает появление чуди (эстонцев) следующим образом: «Может быть, особое внимание должна привлечь Роталия (Западная Эстония), поскольку в русском именослове много имен явно чудского, эстонского происхождения, а такие имена, как "Игорь", "Игельд", "Иггивлад", могут прямо сопоставляться с "иговским языком", особо выделяемым Курбским еще в XVI столетии на территории Эстонии». Действительно, в Эстонии, и не только Эстонии, но и вообще в Прибалтике, в ходу имена с компонентом «инг»: Инга, Ингрида, Ингемар и другие. Только, вот беда, и сам компонент «инг», и включающие его «прибалтийские» имена имеют происхождение германское и распространение не только в Прибалтике, но и в Скандинавии. В книге Тацита «Германия», одной из первых в исторической литературе, посвященной германским племенам, уже упоминаются ингевоны (или ингвеоны) в числе трех основных союзов германских племен, причем союза западного, географически от Прибалтики самого удаленного. В старом футарке, древнейшем германском руническом алфавите, руна « ◊ » называлась inguz [ингуз] по имени божества древнегерманского языческого пантеона Инга, который считался родоначальником первой легендарной династии шведских конунгов, получившей по этому патрониму название Инглингов. Так что германское происхождение «иговского» эстонского языка сомнений не вызывает.
Но почему у Курбского язык зовется «иговским», а не «инговским», как можно было бы ожидать? Разобраться в этом нам поможет, сам того не подозревая, автор «Повести».
Я уже говорил это раньше и утверждаю еще раз: у автора «Повести» было очень мало документальных источников информации о прошлом Руси до Владимира Крестителя. Я, в частности, подозреваю, что о существовании «князя» Игоря он узнал не из киевских летописей, которых до Владимира I никто и не вел, а все из тех же византийских хроник. Архонт [29] Русии Игорь упоминается, например, Львом Диаконом как отец (в некоторых переводах брат) Святослава в рассказе о болгарском походе последнего. В текстах на греческом имя Игорь выглядит так: ’Іγγορος или ’Іγγωρ. По правилам греческого правописания простая гамма «γ» передает простой звук [г], а двойная гамма «γγ» — носовой «г» [ŋ]. Соответственно самими греками имя Игоря произносилось [иŋор(ос)]. Наиболее вероятно, что у отца Святослава было германское имя Ингвар (более точно [иŋўар] с носовым «г» и полугласным «у») или, если русь была «не совсем шведами», то нечто похожее. Переводчик византийской хроники то ли по незнанию греческого произношения, то ли по другой причине [30] передал кириллицей двойную гамму как простую и в результате вместо Ингора получил не существовавшее в природе имя «Игоръ», которое, однако, прижилось и в форме Игорь осталось весьма популярным вплоть до наших дней. С тех пор превращение носового «г» в простое при переводе греческих и латинских текстов на русской язык стало традицией, сохранявшейся потом много сотен лет и проявившейся у Курбского в «иговском языке». Так что «имена русского именослова... Игорь, Игельд и Иггивлад» так писались только в кириллических текстах, латиницей же их оригиналы изображались несколько иначе: Ingvar, Ingeld, Ingewald, причем Ingeld — это всего лишь сокращенная форма от Ingewald.
Поразительно, но именно имя Инегелд стоит вторым в списке послов Олега! Мне кажется, написание Инегелд вместо Игельд, — аргумент в пользу того, что греческого текста договора Олега с византийскими императорами никогда не существовало в природе, а, значит, не существовало и такого договора. То есть, договор, конечно, был; автор «Повести» не мог придумать его весьма пространный текст. Но вопрос, кто с кем договаривался и на каких языках был написан договор, на мой взгляд, остается открытым.
старый 09.08.2007, 19:14   #54
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Ну да - ну да - просто не стоит в таком случае "делать" из Олега - Хельга (или вообще Одда) и "превращать" его потом в 200%-го скандинава...
старый 09.08.2007, 19:39   #55
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

лучше превратить его в иранца?
старый 09.08.2007, 19:48   #56
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Это была бы жесть - иранцы на Балтике
Лучше казаки в Париже!!!
старый 09.08.2007, 22:29   #57
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 39
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Про кораблики:

"...паруса стали использоваться в Балтийском море уже в начале VII-го века, принципиальные шаги вперед были сделаны лишь в VIII веке. Древнейшим парусным судном, обнаруженным в Скандинавии, является лодка из Аскекара, найденная в 1933-м году недалеко от Готенбурга. Ее выкопали и осторожно датировали началом эпохи викингов. ... Есть еще два судна, претендующих на еще более древний возраст, но эти гипотезы не получили серьезного обоснования. Судно из Квалсунда датировано веком раньше, ...но нет возможности доказать, что у него когда либо была мачта. ... Другим претендентом является судно, найденное в Гальтабеке около Варберга в юго-западной Швеции. Этот корабль, определенно оснащенный парусом, был первоначально отнесен к VI-му веку, но эта версия подвергалась такой серьезной критики и не устояла. Судно из Гальтабека следует датировать временем после окончания эпохи викингов."

Питер Сойер, "Эпоха викингов".

Надо сказать, что у судна из Квалсунда парус вероятнее всего таки был. Устройство руля этого судна говорит о том, что оно скорее всего ходило под парусом. Датировано оно на столетие раньше, чем парусное судно из Аскекара.

Классическим кораблем эпохи викингов является корабль из Гокскада, найденный при раскопках большого кургана. Благодаря слою голубой глины, корабль очень хорошо сохрнился. Основной материал - дуб. Длина корабля - 23,3м, ширина - 5,25м, киль из единого бревна длиной 17,6м и толщиной 37см. Доски соединены заклепками, щели законопачены смоченной в смоле шерстью животных. Осадка его составляла три фута, а вес при полной загрузке - около 20 метрических тонн. У корабля было 16 пар весел.

Корабль быз захоронен в конце IX века, и его возраст к тому моменту был порядка 50 лет. Реконструкция корабля показала себя с самой лучшей стороны. На копии этого судна было совершено плавание из Норвегии в Ньюфаундлен. Судно вышло 30-го апрели и завершило путешествие 27-го мая.
старый 10.08.2007, 01:33   #58
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Цитата:
Поразительно, но именно имя Инегелд стоит вторым в списке послов Олега! Мне кажется, написание Инегелд вместо Игельд, — аргумент в пользу того, что греческого текста договора Олега с византийскими императорами никогда не существовало в природе, а, значит, не существовало и такого договора. То есть, договор, конечно, был; автор «Повести» не мог придумать его весьма пространный текст. Но вопрос, кто с кем договаривался и на каких языках был написан договор, на мой взгляд, остается открытым.
Да...я был не прав. При желании можно не только десять Америк открыть, а и пятнадцать Атлантид.
Что тут скажешь...
старый 10.08.2007, 01:38   #59
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Renic,
Цитата:
Что тут скажешь...
Я плакаль...
старый 10.08.2007, 11:27   #60
Ash
Junior Member
 
аватар для Ash
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: Forest
Сообщений: 63
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

2 Gunnlaug: Бррррррр... не понял - утверждается что парус начал использоваться на Балтике ТОЛЬКО в 7 веке???
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
действительность, легенды, варягов, призвании, Сказание

опции темы

Похожие темы для: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Гибель норманнского мифа о происхождении варягов Иггельд Эпоха викингов 898 04.02.2016 22:28
Кельтские легенды и сказки Alland Кельтский форум 12 31.01.2016 01:59
Легенды Старой Крепости arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 13.01.2008 17:05
Эльфы, древние легенды, сверхъестественные силы Newsmaker Новости 5 20.03.2006 15:28


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:45


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.