Сказание о призвании варягов - легенды и действительность

Hrafn V.

Ingwar,
если хотите обсуждения - прекратите тыкать. Я с Вами на брудершафт не пил и вряд ли стану.
По сути вопросов (хамские - пропускаю).

Основание Новгорода:
"Раскопки в Новгороде обнаружили, что в IX столетии этого города еще не существовало."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/YANI_LOM.HTM
(Доклад Янина)
Ну, и император Константин пишет о Новгороде в X веке.

Насчёт реки Исы - конструкция не моя, и, как оказывается, достаточно давняя.
Что касается расстояния Изборска до неё - аргумент, но не сокрушительный. Есть, к примеру, на Волыни город Камень-Каширский, который, как помнится, тоже отнюдь не рядом с рекой Каширой (бассейн Припяти), по которой, вероятно и назван. Да и подмосковная Кашира находится на противоположном от впадения Каширки берегу Оки - хорошо, мы знаем, что 450 лет назад Кашира была именно на левом берегу Оки у устья р.Каширы. Но старый город уничтожен татарами. Много таких примеров, но не в каждом случае легко решить загадку.

Сканд. garðr НЕ переводится как "город". Значения этого слова - "забор, стена", "ограда, двор", "дом, жильё", "крепость, замок". Кстати, и "города", строившиеся первыми Рюриковичами, были, скорее, фортами.

Ash

Да нету никаких Исса-бургов в летописях...
И пока Вы не приведете доказательств хотя бы идентичной планировки застройки Изборска и викингских бургов или поселений - это все пустой треп...
С таким же успехом я могу утверждать что культура Вендель была создана балтийскими славянами-вендами, колонизировавшими эту часть Швеции, ибо в основе лежит слово Венд - а так называли (и называют до сих пор) западных славян (да и русских тоже)

4symbols

Ash, вы не можете утверждать с таким же успехом как и Hrafn V., потому что в отличии от вас он свои версии аргументирует и приводит обоснования. Вы же просто делаете безапелляционные заявления. В летописях же много чего нет по причине , что и самих летописей весьма часто нет совсем.

Народ, когда цитируете ПВЛ не забывайте, что это как раз таки церковная легенда причём написаннная гораздо позже и более того в первоначальном списке до наших дней не дошедшая. А то прям как на энциклопедию на неё ссылаетесь. Типа чего спорить , там всё написано уже. В названии кстати отражено, что это не летопись и не хроника а повесть.

Hrafn V.

Ash,

Вы только что справок из ЖЭКа не требуете о проживании варягов...
И что характерно, к собственным утверждениям (точнее, положениям, некритически Вами воспринятым из разных жульнических брошюрок) Вы намного более снисходительны, не требуя и не представляя вовсе никаких справок.

У Вас эмоции футбольного фаната, но беда в том, что от громкости крика история не переделывается... Наука ведь - не религиозная вера в то, что Спартак - чемпион.

Ash

Мда, никакой доказательной базы я так и не увидел - впрочем от упертых норманистов этого уже смешно и ожидать
"славянской почве имя "Изборск" получается немотивированным" - а вот это просто-напросто ложь, ибо во-первых: есть такое славянское имя - Избор, а во-вторых - есть некое предание что город основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена.
Так что название города спокойно объясняется из славянских языков и не надо лес городить из фино-скандинавских суррогатов - и двигать тему про "колонизацию"...

Мда, и я не футбольный фанат - я предпочитаю traditional archery

4symbols

"а во-вторых - есть некое предание что город основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена"
Сейчас угадаю. Источник предания какая-нибудь газетная статья нашего времени?
Или я не прав и вы готовы привести первоисточник? Некий Гостомысл есть в Иоакимовской летописи и он прогоняет варягов из Новгорода а перед смертю завещает новгородцам призвать на княжение своего зятя Рюрика. Проблема только в том что в описываемые времена Новгорода ещё не существует. Зато есть такой вот Гостомысл. Ксантенские анналы середина 9-го века Северо-восток Германии.
" 844 год. «...король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее».
· 845 год. «...король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию... Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка...»."


Впервые Изборск упоминается в ПВЛ. Какое такое предание дожило с тех времен до наших дней? Где оно записано, когда оно впервые появляется?

Порадовала статья в "Вокруг Света"
Стоя на улице Карла Маркса , ну разве усомнишься в том, что этот бородач прогуливался тут со своей тростью. Ох и поездил же он по стране.

Hrafn V.

Ash,

Я не стану говорить, что Вы лжёте - Вы просто одурманены "гиперборейскими" мифами.
Но, может, Вы ещё способны рассуждать логически ?
Так вот, населённые пункты, названия которых образованы от имён конкретных лиц в русском и славянских языках чаще всего имели притяжательные суффиксы -ов(о), -ев(о): Михаил - его село Михайлово; город, названный по князю Льву Даниловичу - Львов, и проч. Был ещё т.наз. "йотовый суффикс", теперь непродуктивный и, вдобавок, скрытый под позднейшими фонетическими изменениями. Город, построенный князем Володимером -- Володимер+jь > Володимерь (ныне Владимир). От имени князя Ярослава -- Ярослав + jь > Ярославль. И всё.
Распространённые названия сёл на -ское - от имени церкви. Скажем, церковь во имя Иоанна Предтечи - Иоанновская, в просторечии Ивановская. И село, в коем эта церковь, будет "Ивановское". И так далее, и тому подобное.
Другие суффиксы в топонимах, -ище, -ищи - от названия чего-то (напр., детали рельефа) что там было - Ямищи, Дворище, Городище, Селище и т.д.
Суффикс -ск (из более древнего -ьскъ) в топонимах всегда имел значение географическое, по положению. О реках я говорил в прежних постах.

Славяне никогда не употребляли свои суффиксы так беспорядочно, как это делаете Вы. Они знали и любили свой язык. От личного имени невозможно было образовать топоним так, как это делаете Вы.
Немаловажно и то, что многие слова, суффиксы, приставки были характерны для определённых диалектов. Например, при глаголах приставка вы- характерна для восточнославянских языков, а равнозначный префикс из- для языков южнославянских. Поэтому по-русски выбирать, а избирать - церковнославянизм (церковнославянский - по происхождению южнославянский диалект).
Далее, имя "Избор" неизвестно ни из какого источника. Да и сам этот Избор вместе со Словеном, Гостомыслом и иже с ними - порождение буйной фантазии польских историков XV-XVII веков (Стрыйковский и проч.), дурно понявших сообщения западноевропейских хронистов.

Вызывает сожаление Ваш уровень агрументации: "есть предание". И точка.

Ingwar

Hrafn V.,
С удовольствием! Я обращаюсь на "ты" только к тем, кого уважаю. Если требуете почтить вниманием двойника, то буду обращаться к Вам обеим. На "Вы", так на "Вы".Автор статьи и название "Псков" выводит из неславянских корней, что весьма сомнительно. Конечно, у всех окрестных финоугорских народов было своё название для Пскова с момента возникновения поселения. Но сам Псков никак не мог быть ни финоугорским, ни варяжским хотя бы потому, что основан на восточном берегу Плесковы Великой и на южном берегу Плесковы Малой, что говорит о том, что врагов ждут с запада и с севера. Едва ли финские или скандинавские основатели защищались бы от своих Они бы поставили город так, чтобы вода защищала с юга и востока. Такие места здесь тоже есть.
Но более авторитетные документы отсутствуют К тому же датировка... Не Фоменко же привлекать

Ash

Как всегда получается спор глухого со слепым...
У вас нет не то что бы даже преданий - вообще ничего по Исса-бургу кроме ваших же фантазий - эт, во-первых, а во-вторых - предлагаю сразу объявить все легенды и предания славян вымыслом и бредом (и не обвинять потом никого в буйной фантазии - право же - это мелко) и спокойно потом занимаццо скандинавским мифотворчеством...
Только вот похоже это на исследования некоего "ученого" Мурада Аджи - который на полном серьезе утверждает, что Коломна была основана тюрками, ибо Коллома - по-тюркски - "охранение", все Подмосковье - тоже засыпано тюркской топонимикой (и было колонизировано тюрками), Орел - "дорога на подъем", Тула - "полный", Брянск - "первый, главный" и т.д. ... и "чисто лингвистическое" обоснование, как-то сразу перерастает в глобальную историческую эпоху...
Потому я так и допытывался о всяких планировках, находках, курганах и проч. материальных подтверждениях "центра колонизации"...

4symbols

Есть метод перекрёстных ссылок например. Есть археологические данные. Есть просто здравый смысл и логика политики.
"предлагаю сразу объявить все легенды и предания славян вымыслом и бредом"

Говорят в Рязани грибы с глазами, их едят они глядят. Предание однако. Бредом оно не является , но и искать глазастые грибы в Рязани бесполезно.