Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 15спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 07.07.2011, 19:59   #121
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
вроде на этом листе есть пометка о редакции 17 века и оторван край. Сам не видел ))) читал. Кстати, западные источники есть в отсканированном виде, есть даже в интернете.. а вот "сводов" - нема. "Тайна покрытая мракомЪ"
Дело в том, что "Повесть временных лет существует не в одном списке, - есть Лавреньевский, Ипатьевский, Новгородская первая летопись и другие ... Да еще и списки этих находились порой в совершенно разных местах.... любой утраченный лист был бы тут же отмечен по другим спискам - или же надо вырывать во всех тот же лист...А Начальный свод - по Шахматову - до нас не дошел - поэтому сказать что там что-то было вырвано просто невозможно. Поэтому читая старайтесь сами подумать - возможно ли это? Вы как читатель тут конечно ни при чем - просто "писателей" псевдо-ученых, к сожалению, больно много развелось...У которых в летописях то вырвано, то вклеено...
Наши летописи в сети тоже есть - академическое издание -ПСРЛ-собрание летописей - но оно очень сложно для чтения... Проще найти цельные царские издания отдельных списков ПВЛ.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 08.07.2011, 12:34   #122
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Проще найти цельные царские издания отдельных списков ПВЛ.
Зачем?

"Если на клетке со слоном, прочтеш, надпись "буйвол", не верь - глазам своим" (с)

Алу, Локи!!!
старый 08.07.2011, 14:29   #123
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Дело в том, что "Повесть временных лет существует не в одном списке, - есть Лавреньевский, Ипатьевский, Новгородская первая летопись и другие ... Да еще и списки этих находились порой в совершенно разных местах.... любой утраченный лист был бы тут же отмечен по другим спискам - или же надо вырывать во всех тот же лист...А Начальный свод - по Шахматову - до нас не дошел - поэтому сказать что там что-то было вырвано просто невозможно. Поэтому читая старайтесь сами подумать - возможно ли это? Вы как читатель тут конечно ни при чем - просто "писателей" псевдо-ученых, к сожалению, больно много развелось...У которых в летописях то вырвано, то вклеено... Наши летописи в сети тоже есть - академическое издание -ПСРЛ-собрание летописей - но оно очень сложно для чтения... Проще найти цельные царские издания отдельных списков ПВЛ.
я - уточню. Конкретно по ПВЛ, этот автор, не пишет, что за эксземпляр он имел в виду.

А что же другие, многие - другие "списки", яко бы случайно "найденные" рецензерами, периода Екатерины, и в частности - самим Карамзиным? И почему утрачен первый русский историк - Лызов, на которого судя по всему, была наложена жесточайшая цензура, а за "первого русского историка" был принят Карамзин? Так же - Татищев, тоже куда то канул? И так далее... полоцкая летопись.

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
еще и "воронкообразные кубки" и "боевые топоры",
это кто такие?
старый 09.07.2011, 00:51   #124
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Не стоит верить всему что пишут.... Насчет Татищева с его Иоакимовской летописью- скорее всего это его собственная подделка, хотя сейчас ее и принято использовать. У антинорманистов - она единственный документ претендующий хоть на какую-то древность. По поводу Татищева очень рекомендую прочесть Толочко.
Толочко А.П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.; Киев. 2005
http://files.mail.ru/6L3A53
Понимаете, без указания источников и того каких авторов вы имеете в виду это разговор ни о чем. Авторы разные и доверие к ним разное. Есть серьезные ученые, есть любители-графоманы, есть изобретатели сенсаций делающие на них неплохой бизнес... Лично я предпочитаю серьезных ученых. Они многое из того что пишется даже обсуждать отказываются.
Очень хороша статья Мельниковой Е.А,
Мельникова Е. А. Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. № 3. С. 56-58; № 5. С. 55-57
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3593885
Статья есть и на Ульфдалире. Она заслуживает самого пристального внимания.
старый 09.07.2011, 01:15   #125
banned
 
Регистрация: 07.2011
Проживание: Tомск
Сообщений: 65
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Возможно имеет смысл, использвовать археологические находки и рунические надписи в подтверждении своих умозаключений. Начните с Анатолии -Константинополь. Воспользуйтесь переводом слова Rus и его значением. Как то так...

PS. Абсорбируйтесь от источников. Проводите исследования – делайте выводы, без авторитетов.
старый 09.07.2011, 02:06   #126
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
White Collar посмотреть сообщение
Возможно имеет смысл, использвовать археологические находки и рунические надписи в подтверждении своих умозаключений. Начните с Анатолии -Константинополь. Воспользуйтесь переводом слова Rus и его значением. Как то так...

PS. Абсорбируйтесь от источников. Проводите исследования – делайте выводы, без авторитетов.
Источники- это не авторитеты. Это у антинорманистов - авторитеты. а у нас - источники. Источники - это летописи франков - Бертинские анналы , Ксантеннские анналы, Фульдские анналы, Хроника Георгия Амартола, Лев Диакон, Иоанн Диакон, Sogubrot, Лиутпранд, Константин Багрянородный , да всего не перечислишь. Я даже не упоминаю ПВЛ - антинорманистов сразу трясти начинает от одного имени Нестора. Он же отвечал на социальный заказ, занимался фальсификациями, выдумывал ну и т.д. Я призываю опираться на документы создаваемые с утилитарными целями. Инструкцию Константина сыну по управлению империей. На дипломатическую переписку. В подобных источниках врать смысла не имело, наоборот нужна была максимальная информативность. Предполагать что император Византийской или Каролингской или Священной римской империи был человеком полностью неинформированным - по крайней мере смешно.
Это только Гедеонов мог представлять Лиутпранда как человека глупого, ничего не знающего и ограниченного, не умеющего отличить норманна от прибалтийского славянина. А уж император Оттон посылавший его с дипломатическими миссиями предстает полным глупцом доверяющим неведомо кому.

А главное- почти все что сделано положительного в истории сделано теми кого называют норманистами. Что внесли в историю антинорманисты? какие источники они открыли? Иоакимовскую летопись и источники XVII-XVIII века типа Лейбница и Мармье?
Да еще у меня к антинорманистам простой вопрос - Гельмольд священник из вагрской земли почему-то написав "Славянскую хронику" говорит там обо всем и о ваграх пишет, за исключением отождествления вагров и варягов. А уж вагров он знает не понаслышке - живет среди них. Почему же он молчит? А Адам Бременский?
Проводить исследования нужно - это никому не в обиду будь сказано - изучая источники, а не высасывая гипотезы из пальца. Спору нет гипотезы бывают очень остроумные - только вот в источниках написано по-другому. ну что ж - тем хуже для источников. И начинается диктовка Нестору что он должен был написать. Что он недопонял и что недоучел.
Иногда просто до смешного доходит. С одной стороны Нестор у антинорманистов знает где жили англы до их выселения в Британию в 4-5 веке- "Земля агняньска", а с другой стороны представляют его сочинителем пустых бак, там где он говорит не то, что им нужно.
А насчет археологии - хочу закончить историческим анекдотом почерпнутым с другого сайта у другого блоггера.
У нас на факультете рассказывали байку про академика Рыбакова: археологическая экспедиция, идут раскопки, прибегает к Рыбакову студент, кричит: "Борис Александрович, у нас такая находка, такая находка!!!" "Норманнская?" - спрашивает Рыбаков. "Норманнская", - кивает студент. "Закапывай!"
старый 09.07.2011, 15:46   #127
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
Гельмольд (немец, кста), "...почему - то написав "Славянскую хронику" говорит"....
(не "по-чемуто", а в целях карьерного роста. Так велено было! Если тебе (дьякону) велено, в колокол "мудозвонить", то писать хроники и читать адама, у тебя времени не будет.)О чем угодно, но в основном, переписывает - Бременского адама. О ваграх, лютичах, бодричах ....он пишет только в контексте их христианизации. Никаких, дополнительных, сведений (не считая мелких интерпритаций Бременского адама)
Так вот все свои сведения о тех самых ваграх и ободритах антинорманисты почему-то берут именно у Гельмольда. Тут они забывают и про карьерный рост и про политические мотивы. Потому что кроме Гельмольда и Адама Бременского таких полных данных о прибалтийских славянах не найти нигде. Не только "дополнительные сведения", а вообще практически все что нам известно о прибалтийских славянах идет из этих двух источников, ну еще из франкских анналов, описывающих военные походы славян и на славян. Но все сведения о быте прибалтийских славян почерпнуты из этих двух ОСНОВНЫХ источников.

Такая мелочь - русы при заключении договоров с греками клянутся на своем оружии, что зафиксировано для скандинавов, а у прибалтийских славян - клятва при заключении договоров - бросание камня в воду.
"Установленный между императором и королём данов Хеммингом мир, будучи подтверждён клятвой на оружии ..."
Анналы королевства франков. Запись под 811г.


старый 09.07.2011, 17:02   #128
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
таких полных данных о прибалтийских славянах не найти нигде.
Лихо! Не найти! Но именно потому и не найти, что все " данные" старатетельно уничтожены, .... за исключением, "дозволенных" и случайных. И тех, что в земле.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Но все сведения о быте прибалтийских славян
Ну и как?, отличается "быт", прибалтийских славян, от быта бодричей, построивших свой город в Сирии? А, в Моравии? Там, тоже "клялись бросая камень вводу"? Скифы, тоже, судя по "источникам", поклонялись - мечу. (пока Локи-Фрюня, не отсобачил его, вместе с рукой!) А, Табити, судя по Вам, занималась стиркой, "от Каспия и до ужина". Ваши "источники", подобны песни чукчи, - что надо то и пою.

Как, же Вы, не поймете? Племена, жившие на южном побережье Балтики, от Вислы до Гамбурга "контролировали" и торговлю. Строили города. Города!!!!! В том числе и Ходебю. (вы, в курсе, где Ходебю?)Поклонялись своим богам. То есть, с пресловутой "пассионарностью", все в порядке. И, даны, приносили "обильную жертву", на Рюген - желая ....или "пограбить" - пруссовкуршовсимбовгалендов, или "сходить в греки", на веселуху. То есть, "спрашивали разрешение славянских богов". Славяне, вполне могли (а и должны были) от христианизации, заныкаться в какой то дыре. Ею оказалась Старая Ладога. Строить от нее, чего либо, может только сумасшедший или к этому надо сильно вынудить. Этого небыло.
Тем более, что - торговля по Даугаве и Неману, это как раз результат деятельности прибалтийских славян. Не пускали они "пешком", торговать, через свои земли. Только эстафетная торговля. Надо было, искать в обход. Потому и "клады римских монет" на Немане и проч, и проч. Что об этом у Бременского адама? Ничего. А почему? Н Е П О Л О Ж Е Н О.

Не славяне, "затеяли", Русь. Но и не Бременские адамы. Сам вопрос об призвании кого либо, куда либо. Сразу вызывает вопрос- а, почем?

Тем более, что Олаф, креститель Норвегии, "практику" проходил в Полоцке, а не наоборот. (Владимир же, от практики "был освобожден") И это есть в "источниках", но не у адама. Когда архиология, в Вашем миропонимании станет "главным" источником, сами будете смеятся, над своими призывами.

Алу! Локи!
старый 10.07.2011, 02:48   #129
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Где Хедебю (Нем. Хайтабу) я знаю. У фьорда Шлей за укреплениями Даневирке (Датского вала, построенного Готфридом. Укрепления Хедебю примыкали к датскому валу. Вашу основную мысль опять не улавливаю. Хедебю построен фризами как фризская колония. Потом родовое владение Скьольдунгов - королей Хедебю. Потом шведский торговый центр. Потом захвачен датчанами а потом разрушен. Прибалтийские славяне к Хедебю никакого отношения не имеют. На короткое время Хедебю вернул себе Рорик Скьольдунг , получил его от Хорика II. Одно единственное упоминание что даны тоже приносили жертвы на о-ве Рюген есть. Ну и что? что это доказывает?
Прибалтийским славянам совершенно не нужен был Царьград. Ни в какие дальние походы они не ходили. Разбойничать на море начали поздно в X -XI веке. К руси никакого отношения не имели, разве что есть указание "греческие торговцы" посещали Волин ( возможно это были русы-христиане или византийцы). Поскольку есть четкие свидетельства византийцев от X века что варяги- варанги это норманны, даже антинорманистам пришлось выкручиваться и придумывать две волны варягов. Первые варяги- вагры, а с Х века вторые варяги - уже скандинавы. Только вот византийцы замены не заметили, а поскольку есть упоминание о греческих (византийских) купцах в Волине, то византийцы ободритов знали и спутать их с норманнами не могли.

В то же время Миклагард ( Царьград ) постоянная цель походов норманнов. И именно на Царьград постоянно шли русские князья. Почему славяне -вагры носят скандинавские имена? Почему все окрестные летописцы Иоанн Диакон, Лиутпранд, византийский боярин, Ал Катиб все называют называют русов норманнами? Им так захотелось? Прибалтийских славян звали Хререкр,Хельги, Ингвар,Тур, Регнвальд (Рюрик,Олег, Игорь,Туры, Рогволод)?
Насчет пассионарности ее у прибалтийских славян было чересчур - встал род на род и бысть усобица велика. Непримиримая вражда лютичей-вильцов к ободритам и их вражда против ран- руян с Рюгена. Получается что вагры в составе ободритов воюют с ранами то есть варяги с русами и получается каша.
Вагры были сильным народом но в VII-VIII веке а ко времени появления варягов на Руси, о ваграх было уже не слышно, они были незначительным племенем в союзе ободритов. Изгнали варягов за море и не дали им дани. Значит это вагров изгнали? А потом тех же вагров призвали обратно? Если варяги скандинавы - тогда все понятно- изгнали одних викингов и пригласили других для защиты. - Распространенная в то время практика. А вот зачем изгнанных вагров обратно призывать лично мне непонятно.

Археология не может быть главным источником - потому что можно установить определенные виды материальных вещей, с некоторой долей уверенности или сомнения приписать их определенному народу и только. История народов содержится в письменных источниках, а вот проверяются и подкрепляются их свидетельства, данными археологии. Ну выкопали вы из земли десять секир найденных в разных погребениях. Эти секиры свойственны какой - то условно названной культуре - скажем "вендельской" - и что вам это говорит если у вас нет письменных источников о том что за племена и народы жили на этой территории, о том, каковы были их обычаи, каков был их быт. А если на этой территории в разное время обитали ( а то и одновременно) несколько племен как вы узнаете кому принадлежат находки не имея письменных источников?

Основным ходовым товаром у русов вместе с мехами и медом были рабы-славяне. Это славяне-вагры своих собратьев восточных славян в рабство обращали и продавали на рынках Булгара и Хазарана? Если русы - раны -руяны, то есть те же славяне, - почему Нестор постоянно различает русов и славян? Или славяне так сильно отличались одни от других что их надо было считать разными народами?
Насчет бодричей в Сирии, поделитесь информацией, пожалуйста, откуда они там взялись?

Последний раз редактировалось Hrerekr: 10.07.2011 в 03:36.
старый 10.07.2011, 13:26   #130
Junior Member
 
Регистрация: 05.2009
Сообщений: 73
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Где Хедебю (Нем. Хайтабу) я знаю
Ну и ...? О том, что последние находки "славянских изделий" там, ставят перед архиологами "кучу" вопросов, тоже знаете? В нете есть.
(...недавно, во Франции, "откопали" большущий, каменный, храм Заратустры. Эпохи Мерелингов. Хоть, что нибудь, бременские адамы, про это пишут? Какие следы зараастризма, вообще, остались в Европе? Это работенка посерьезнее, чем убрать из истории "славянские племена".) И это все несмотря на то, что на голове у папы ...Митра!
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
В то же время Миклагард ( Царьград ) постоянная цель походов норманнов.
Да! И для этого, они создают свое "государство", на Сицилии. Наниматся, за плату, это "на догие века", любимейшее занятие.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Почему славяне -вагры носят скандинавские имена?
А какие "прусские" имена Вы, знаете - в контексте полного уничтожения этого народа, теми же бременскими адамами? (а то что "убили" не всех - факт)

.....таким образом, пользуясь только нашей с Вами, "перебранкой", становится ясно, что если и звали когда то Рюрика (куда то) то это, скорее всего, устье Вислы ... или сам Рюген. Никак не Старая Ладога. А значит, ПВЛ врет.
А строить Русь, надо было б, от Сюрнес (Мелиниски, если хотите) по той простой причине, что он старше.(и славян там - нет) Нинадо, мне доказывать, что русы - это гребцы. Я в этом абсолютно уверен. Как и в том, что вагры, бременских адамов, к варягам, никакого отношения не имеют, все дело в таинственной "иранской" птичке - варанг.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Ну выкопали вы из земли десять секир найденных в разных погребениях
Десять секир, мигом раскажут мне (а я и не специалист) из какого железа они сделаны (болотного или магнетит?)Узнаю, откуда. Способы обработки металла, подскажут - где. Способы заточки и орнамент, подскажут - кто. Длинна и вес оружия, подскажут - для кого. Сам способ погребения, раскажет - к каким богам, ушли владельцы секир. И если, бременские адамы, имеют в этом случае - свою и непохожую, точку зрения, они могут, - идти лесом.

Часть славянских племен, под натиском готской волны, сместилась на югА. В часности в Сирию. К сожалнию, читано мной было только в контексте "готской" экспансии и особого внимания, не привлекло, а счас не могу найти. Простите меня, если сможете.

Пыс.Пыс. ...про мед и мех ....это да, это из сериии "маразм крепчал", ну да ладно.

....Венеция, построена на лиственничных сваях, лиственница в Европе не растет. Зато она(лиственница), теперь не растет и под Костромой. Больше - нету. Если "костромская лиственница", залетела в европу в таком колличестве, должнож было, у бременских адамов, хоть в полнамека, об этом? А более всего, интересует, - КАК???? Ибо, тяжела она, тонет. И по воде, ее сердешную сплавлять, это исчо - тристолько леса "загубить", а то и больше! КАК?

Последний раз редактировалось эрнис: 10.07.2011 в 14:01.
старый 10.07.2011, 19:47   #131
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
Ну и ...? О том, что последние находки "славянских изделий" там, ставят перед архиологами "кучу" вопросов, тоже знаете? В нете есть.
(...недавно, во Франции, "откопали" большущий, каменный, храм Заратустры. Эпохи Мерелингов. Хоть, что нибудь, бременские адамы, про это пишут? Какие следы зараастризма, вообще, остались в Европе? Это работенка посерьезнее, чем убрать из истории "славянские племена".) И это все несмотря на то, что на голове у папы ...Митра!

Да! И для этого, они создают свое "государство", на Сицилии. Наниматся, за плату, это "на догие века", любимейшее занятие.



А какие "прусские" имена Вы, знаете - в контексте полного уничтожения этого народа, теми же бременскими адамами? (а то что "убили" не всех - факт)

.....таким образом, пользуясь только нашей с Вами, "перебранкой", становится ясно, что если и звали когда то Рюрика (куда то) то это, скорее всего, устье Вислы ... или сам Рюген. Никак не Старая Ладога. А значит, ПВЛ врет.
А строить Русь, надо было б, от Сюрнес (Мелиниски, если хотите) по той простой причине, что он старше.(и славян там - нет) Нинадо, мне доказывать, что русы - это гребцы. Я в этом абсолютно уверен. Как и в том, что вагры, бременских адамов, к варягам, никакого отношения не имеют, все дело в таинственной "иранской" птичке - варанг.


Десять секир, мигом раскажут мне (а я и не специалист) из какого железа они сделаны (болотного или магнетит?)Узнаю, откуда. Способы обработки металла, подскажут - где. Способы заточки и орнамент, подскажут - кто. Длинна и вес оружия, подскажут - для кого. Сам способ погребения, раскажет - к каким богам, ушли владельцы секир. И если, бременские адамы, имеют в этом случае - свою и непохожую, точку зрения, они могут, - идти лесом.

Часть славянских племен, под натиском готской волны, сместилась на югА. В часности в Сирию. К сожалнию, читано мной было только в контексте "готской" экспансии и особого внимания, не привлекло, а счас не могу найти. Простите меня, если сможете.

Пыс.Пыс. ...про мед и мех ....это да, это из сериии "маразм крепчал", ну да ладно.

....Венеция, построена на лиственничных сваях, лиственница в Европе не растет. Зато она(лиственница), теперь не растет и под Костромой. Больше - нету. Если "костромская лиственница", залетела в европу в таком колличестве, должнож было, у бременских адамов, хоть в полнамека, об этом? А более всего, интересует, - КАК???? Ибо, тяжела она, тонет. И по воде, ее сердешную сплавлять, это исчо - тристолько леса "загубить", а то и больше! КАК?
Прошу прощения, но вижу что разговаривать бесполезно. То что история как наука может идти лесом я уже понял. Очень жаль. Вот так она и идет лесом с тех пор как ей занялись ученые у которых "ободриты в Сирии, а храм Митры эпохи Мерелингов во Франции"...
Из таких споров к сожалению истина не рождается. Разговор пустой как с глухим, поэтому я его прекращаю.
старый 11.07.2011, 00:40   #132
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
"Если на клетке со слоном, прочтеш, надпись "буйвол", не верь - глазам своим" (с)
И не стыдно копирайт ставить? Это Козьма Прутков.

Я снова возвращаюсь к своему вопросу: какова причина призвания (вторжения) варягов на Русь.

Скандинавы называли Русь "Гардарики", то есть, "Страна городов". Сами они в то время городов не строили. То есть, они были на низшей ступени цивилизации. Зачем их призвали? (Почему они пришли?)
старый 11.07.2011, 00:44   #133
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
эрнис посмотреть сообщение
....Венеция, построена на лиственничных сваях, лиственница в Европе не растет. Зато она(лиственница), теперь не растет и под Костромой. Больше - нету. Если "костромская лиственница", залетела в европу в таком колличестве, должнож было, у бременских адамов, хоть в полнамека, об этом? А более всего, интересует, - КАК???? Ибо, тяжела она, тонет. И по воде, ее сердешную сплавлять, это исчо - тристолько леса "загубить", а то и больше! КАК?
Лиственница, использованная, для, венецианских свай, ввозилась, из Далмации. Целые, леса, были, вырублены, под корень. Могли, бы, и знать, это!

Это по сабжу. Не по сабжу - прошу администрацию забанить пользователя эрнис за издевательство над русским языком. Довольно он насиловал глаза и мозги форумчан истеричными воплями, сдобренными безумной пунктуацией.
старый 11.07.2011, 01:05   #134
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ingwar посмотреть сообщение
Зачем их призвали? (Почему они пришли?)
порядок навести
старый 11.07.2011, 01:38   #135
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Ingwar посмотреть сообщение
И не стыдно копирайт ставить? Это Козьма Прутков.

Я снова возвращаюсь к своему вопросу: какова причина призвания (вторжения) варягов на Русь.

Скандинавы называли Русь "Гардарики", то есть, "Страна городов". Сами они в то время городов не строили. То есть, они были на низшей ступени цивилизации. Зачем их призвали? (Почему они пришли?)
Относительно страны городов - Т.Н Джаксон. Austr í Görðum Есть на Ульфдалире. Точного места у нее о стране городищ сейчас не помню, если найду - укажу точную цитатату. Это не были города в полном смысле слова, скорее городища, а это совсем не одно и то же.

О мотивах призвания - стоит посмотреть Гильфердинга Т.4 собрания сочинений. "История прибалтийских славян" Стр. 148-149., (скачать можно здесь:http://gbooks.archeologia.ru/) где он подробно объясняет что произошло с прибалтийскими славянами не сумевшими призвать норманнов или кого-то еще. Племенная вражда и сознание своей исключительности не позволили им объединится, сами создать государство они не смогли и пали под натиском немцев сыгравших роль внешнего фактора. Даже когда Карл Великий пытался в своих , конечно, интересах создать у них государство поставив во главе ободритов - против них тут же выступили остальные племена.Сыграла роль межплеменная рознь у славян - похоже национальный характер- См. Маврикия и Прокопия о славянах и их племенной розни.
Так что наши предки - славяне оказались умнее многих других. Собственно также поступили болгарские славяне призвав гуннов Аспаруха и моравы, призвав франкского купца Само (согласно Фредегару) освободившего их из-под власти авар и создавшего им государство.
старый 11.07.2011, 01:50   #136
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
порядок навести
А куда он (порядок) делся-то? Был-был и, вдруг, исчез?
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Племенная вражда и сознание своей исключительности не позволили им объединится, сами создать государство они не смогли и пали под натиском немцев сыгравших роль внешнего фактора.
ПМСМ, употребляя слова типа "племенная вражда", мы приписываем древним свои представления о национальном государстве.
старый 11.07.2011, 01:59   #137
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Так как между ними нет единомыслия, то они не собираются вместе, а если и соберутся, то решенное ими тотчас же нарушают другие, так как все они враждебны друг другу и при этом никто не хочет уступить другому.
(Псевдо)Маврикий Стратегикон. Отрывок 46
http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/mavrikii.htm
Правда похоже на "Встал род на род и была у них усобица , и стали воевать друг с другом"?
А порядок исчез когда изгнали варягов которые их подчинили до того. И Рюрика с его варягами-русами пригласили не только для того чтобы "судить по праву", но и для обороны от изгнанных варягов.Если принять гипотезу Крузе-Беляева о тождестве его с Рориком Скьольдунгом - то это вполне понятно. У того за те двадцать три года что он оборонял свои фризские владения викинги прорвали его оборону всего два раза.
старый 11.07.2011, 10:00   #138
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Был-был и, вдруг, исчез?
счего он был? разные славянские племена были разрозненны, вот и призвали варягов, которые всех быстро построили.
старый 11.07.2011, 11:25   #139
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Так как между ними нет единомыслия, то они не собираются вместе, а если и соберутся, то решенное ими тотчас же нарушают другие, так как все они враждебны друг другу и при этом никто не хочет уступить другому. (Псевдо)Маврикий Стратегикон. Отрывок 46 http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/mavrikii.htm Правда похоже на "Встал род на род и была у них усобица , и стали воевать друг с другом"?
ПМСМ, тут описана некая область, где враждуют рода, но не народы. И враждуют они потому, что нет надстройки, признаваемой всеми родами.
Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
Даже когда Карл Великий пытался в своих , конечно, интересах создать у них государство поставив во главе ободритов - против них тут же выступили остальные племена.
Правильно. Потому что нельзя искусственно одних поставить над другими.

Цитата:
Hrerekr посмотреть сообщение
А порядок исчез когда изгнали варягов которые их подчинили до того.
ПМСМ, мы уже подобрались вплотную к разгадке. только варягов ли?
старый 11.07.2011, 11:43   #140
Member
 
аватар для Hrerekr
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 481
Репутация: 15 | 2
По умолчанию

Цитата:
Ingwar посмотреть сообщение
И враждуют они потому, что нет надстройки, признаваемой всеми родами
Вот именно, Вы очень правильно подметили. А когда приглашают постороннего - зависть утихает потому что никому не обидно - все в одинаковом положении.
А иначе, зависть и ревность к другому - почему он, а не я? Разве не так? И это должен быть именно посторонний, иначе он будет благоволить одним перед другими.

И есть еще причина - восточные славяне не умели воевать. См. описание военной тактики славян у Маврикия. Использовали ОТРАВЛЕННЫЕ СТРЕЛЫ, а это значит избегали рукопашной схватки. Прятались в лесах и чащобах, нападали скопом. Славяне не умели, живя в лесах и на реках использовать корабли. Их лучшие суда - моноксилы - долбленки. За неимением лучшего викинги наращивали их досками внакрой и получались набойные ладьи для морских походов на Царьград.

Речной житель - не моряк. Жители побережий осваивали это искусство десятками лет. Даже прибалтийские славяне стали моряками поздно - в X-XI веках.

Маврикию врать не зачем, он не летопись пишет, а военную инструкцию по ведению боевых действий для военачальников. Здесь требуется передать максимум полезной информации.

И посмотрите как ведутся боевые действия после прибытия варягов.
Их характер меняется молниеносно. Какие там прибалтийские славяне?

Все говорит за то что это были именно норманны - гроза тогдашней Европы.
Есть еще одно. Рюрик не был обычным викингом. Он умел использовать ресурсы местного населения. Если признать что он - это Рорик Фрисландский - то в работах западных историков описывается как Рорик организовал оборону фризского побережья. Уязвимым местом, проблемой всех викингов оседавших в одном месте надолго был уход их людей в поисках славы и богатства. После того как Рорику император франков выделил Вальхерен в лен, люди Рорика отпросились в поход в Англию и ушли с частью кораблей. Ему пришлось использовать для обороны местное население, которое он обложил разверсткой по корабельным округам. И использовал он местные суда - когги. Отюда сообщение анналов о восстании против него в 867 году "коггингов".


На Руси у него должны были быть те же проблемы. Помните про уход части его людей с Аскольдом и Диром? Их и отпускать было нельзя и удержать невозможно. И тогда более понятно убийство их вожаков Аскольда и Дира под предлогом их не княжеского происхождения, чтобы снова присоединить к себе отколовшихся норманнов - боевую силу ценившуюся на вес золота.

А позже уход варягов Владимира в Царьград? Поэтому Рюрику для обороны и боевых действий нужно было использовать по максимуму местное население. И тогда более понятна и ассимиляция и использование местных обычаев и языка. Славяне были НУЖНЫ Рюрику. Данов было мало, они были ценным костяком, материалом на вес золота.Каждый норманн стоил маленькой армии. А чтобы понять ЧТО они умели в военном деле, достаточно почитать хроники франков о делах того же Рорика. Кроме того, он был великолепным дипломатом. Он ухитрился получать земли в лен от трех враждующих Каролингов и удерживать их. Мерсенский договор подписывался в его присутствии. Каролинги не стеснялись пригласить его поучаствовать в подготовке договора.
Рюрик это очень интересная и очень необычная фигура. Сам он был крещен , но не был ревностным христианином, а скорее обращенным язычником. Но Хинкмар Реймсский писал письма именно Рорику, когда нужно было вернуть бежавшую с графом Болдуином дочь императора Юдифь.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
действительность, легенды, варягов, призвании, Сказание

опции темы

Похожие темы для: Сказание о призвании варягов - легенды и действительность
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Гибель норманнского мифа о происхождении варягов Иггельд Эпоха викингов 898 04.02.2016 22:28
Кельтские легенды и сказки Alland Кельтский форум 12 31.01.2016 01:59
Легенды Старой Крепости arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 13.01.2008 17:05
Эльфы, древние легенды, сверхъестественные силы Newsmaker Новости 5 20.03.2006 15:28


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:44


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.