Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 26.08.2007, 00:29   #1
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Вейцла

давайте поговорим о вейцле.

был же такой обычай, когда конунг с дружиной ездил зимой "по пирам", которые давали бонды.
зачем это нужно было?
конунг демонстрировал свое войско, т.е. возможность защитить бонда в случае военного конфликта. на вейцле решались и социальные вопросы - общение с конунгом (весьма важно, имхо: вот она власть-то!), сватовство, свадьбы, заключение союзов, да и просто попировать на славу. социальная роль главенствовала.

были ли другие подоплеки? существовали в те времена похожие обычаи у славян или европейцев? как мог родится такой не похожий ни на что обычай?

Последний раз редактировалось Хальвдан: 26.08.2007 в 08:58.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 26.08.2007, 00:43   #2
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вейцле

Цитата:
конунг демонстрировал свое войско, т.е. возможность защитить бонда в случае военного конфликта
...и заодно прокормить себя и всю свою ораву. Выставлялся же бонд, а так экономия. Гостить у поданных любили не только конунги, а также вполне респектабельные европейские монахи. Например, Генрих III Плантагенет, почти все свободное время от войн, стычек и конфликтов, колесил " по гостям" у своих вассалов.
Гонцы рыскали в поисках короля по всей Англии и Франции. И неплохой монарх был, между прочим.
старый 26.08.2007, 00:48   #3
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вейцле

Только не "вейцле", а "вейцла" (veizla из veit-sla : veita "обеспечивать, давать").
В древней Руси было полюдье.
старый 26.08.2007, 08:54   #4
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Вейцла

Есть как минимум три определения термина "вейцла". Наиболее полно о вейцле в Норвегии пишет А. Я. Гуревич в работе "Крестьянство средневековой Норвегии". Это выдержка из книги, которую я сделал для своего словаря.

ВЕЙЦЛА (букв. "пир") – 1) пир, который задавал в своих усадьбах конунг либо население в честь конунга. В обязанности управляющих королевскими усадьбами – арманов – входило устраивать такие пиры во время пребывания конунга с дружиной. На пир конунг обычно приглашал местных хёвдингов и наиболее влиятельных бондов, с которыми следовало поддерживать дружбу. Устраивать вейцлу считалось непременной повинностью населения. Конунг мог отблагодарить за гостеприимство, пожаловав земельное владение и высокое достоинство лендрманна; 2) владения, "кормления", представлявшие собой округа, население которых должной было поставлять продовольствие и угощение конунгу или знатному человеку, получившему от конунга право на сбор этих угощений. Такое право конунг обычно передавал своим приближенным с целью вознаградить их за службу или могущественным людям, которых он хотел привлечь на свою сторону. Пожалование, по крайней мере, даже в XII в. не предполагало какой-либо определенной вассальной службы. Харальду Прекрасноволосому приписывается введение системы раздачи вейцл местным правителям – херсирам: каждый херсир должен был получать вейцлу доходностью в 20 марок и выставлять по приказу конунга 20 воинов за свой счет. Пожалование вейцлы было сопряжено с дарованием прав лендрманна. Вейцла не передавалась в наследственную собственность. Пользоваться доходами с нее можно было, очевидно, только до тех пор, пока оставались в живых пожаловавший и получивший пожалование. Однако часто, если не всегда, вейцла возобновлялась, поэтому сохранялась в руках одного и того же хёвдинга или его семьи при различных правителях, саги об этом упоминают многократно. Приближенные получали неодинаковые по ценности вейцлы, его величина зависела от положения при дворе или на службе у конунга. В уставе о королевской свите ("Хирдскра") отмечается, что, наделяя своего приближенного всеми правами, связанными с достоинством лендрманна, конунг одновременно жалует ему такую вейцлу, которая подобает лендрманну по праву, а именно – вейцлу доходностью в 15 марок. Определенные размеры вейцлы устанавливаются только в XIII в. Согласно "Хирдскре", лендрманнам, окольничим и знаменосцу полагались вейцлы в 15 марок, канцлеру – в 10. В "Королевском зерцале"; упоминаются дружинники короля, имевшие вейцлы в 12 эйриров, 2 или 3 марки. "Хирдскра" особенно подчеркивает положение о неотчуждаемости вейцл и других владений, пожалованных конунгом. Ему принадлежит исключительное право распоряжаться вейцлами. Ярлу запрещалось дарить переданные государем земли, он мог лишь разрешать временное пользование. В "Законах Гулатинга"; указывается, что продавший землю вейцлы считается вором; 3) самоназвание налога, включавшего в себя все доходы с территории, на которую распространялась вейцла. Подобный налог лендрманн или другой получатель вейцлы мог требовать с бондов (и лейлендингов) вместо посещения пиров. Эту дань собирали в виде продуктов. В некоторых районах Норвегии сбор вейцлы со временем приобрел характер уплаты регулярного налога. Лит.: А. Я. Гуревич. Крестьянство средневековой Норвегии.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
давайте поговорим о вейцле.

был же такой обычай, когда конунг с дружиной ездил зимой "по пирам", которые давали бонды.
зачем это нужно было?
конунг демонстрировал свое войско, т.е. возможность защитить бонда в случае военного конфликта. на вейцле решались и социальные вопросы - общение с конунгом (весьма важно, имхо: вот она власть-то!), сватовство, свадьбы, заключение союзов, да и просто попировать на славу. социальная роль главенствовала.

были ли другие подоплеки? существовали в те времена похожие обычаи у славян или европейцев? как мог родится такой не похожий ни на что обычай?
Следует четко определять эпохи, когда речь идет о "вейцле". Например, в данном случае разговор ведется скорее о раннем периоде (до XI-XII вв.), потому что в более поздние времена вейцла превратилась в налог.
На вейцле конунг преследовал несколько целей. Во-первых (и, пожалуй, это самое главное), прокормить себя и свою дружину. У конунга не было в те времена личных резиденций, в которых он находился, хотя бы потому, что проще было приехать "на пир", чем ждать, пока продукты привезут со всего фюлька или тем более со всей страны. Во-вторых, на пир конунг приглашал наиболее влиятельных бондов, с которыми следовало поддерживать дружбу. Поэтому главенствовала скорее военно-политическая, а вовсе не социальная роль. Сватовство, свадьбы, заключение союзов и проч. происходило на тингах. Домохозяева в свою очередь получали от конунга богатые подарки и, главное, его поддержку, а также престиж в округе.
Подобная повинность ложилась тяжелым бременем на плечи крестьян. Среди них, бесспорно, существовали зажиточные бонды, например, в "Круге Земном" рассказывается о том, как один домохозяин устроил подряд два пира – в честь норвежского конунга, а затем шведского. Однако с ростом дружин прокормить войско становилось все сложнее и сложнее. Уже Олав Трюггвасон (или Святой, сейчас не помню, могу уточнить) был вынужден останавливаться в усадьбах всего на одну ночь.
Повинность угощать конунга (херсира, вождя и т. д.), по-видимому, восходит к германским обычаям (поправьте, если ошибаюсь). Как уже указывалось, Скандинавия – далеко не единичный случай подобных мероприятий.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 26.08.2007 в 09:37.
старый 26.08.2007, 21:47   #5
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вейцла

Хальвдан, а у вас нет случайно книги цитируемой вами книги в электроном
варианте? на ulfdalir'е есть просто указание данной работы.

Цитата:
Следует четко определять эпохи, когда речь идет о "вейцле". Например, в данном случае разговор ведется скорее о раннем периоде (до XI-XII вв.)
Справедливое замечание. я был неточен.

с гуревичем, конечно, не поспоришь.
но давайте посмотрим на более раний историчесий период VIII-IX вв (до принятия христианства).

в некоторых сагах упоминается, что вейцлу проводили на йоль. на йоль обычно совершались жертвоприношения. приглашали конунга и он, помимо пира, учавствовал в жертвоприношении или другом каком-нибудь языческом обряде.имеем религиозную грань вейцла, что весьма важно.
нельзя же просто отвергнуть соц. роль (кстати, упоминаются и свадьбы на вейцле). угощение - так они оказывали поддержку конунгу, он в ответ дарил подарки. конунг же являлся властью, симловом нерушимости устоев, оплотом традиций. разве нет? разве Это не важно?

не кажется ли вам, что пока не было столь ярко выраженной борьбы "за трон". социально-религиозная часть превалировала над военно-политич. к тому же не было принято еще христианство и языческая вера все еще играла большую роль в жизни людей (в устоях и взглядах).
я Не отвергаю военно-политич. роль, просто мне кажется, что она стала превалировать позднее.
с приходом же христианства, измененилось многое в том числе и вейцла. об этом вы уже писали.
старый 27.08.2007, 01:34   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
Хальвдан, а у вас нет случайно книги цитируемой вами книги в электроном варианте? на ulfdalir'е есть просто указание данной работы.
В электронном нет. Если была, выложил бы. Книга вышла совсем недавно – в 2006 г., к тому же наследники Арона Яковлевича пристально следят за подобными публикациями и необходимо их согласие на размещение работы на сайте. Поэтому в ближайшее время эту книгу оцифровывать не стану. На Ульвдалире есть статья А. Я. Гуревича "Так называемое "отнятие одаля" королем Харальдом Прекрасноволосым", вошедшая в работу "Крестьянство средневековой Норвегии".

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
с гуревичем, конечно, не поспоришь.
Бесспорно.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
но давайте посмотрим на более раний историчесий период VIII-IX вв (до принятия христианства).
Давайте. Кстати, если вы говорите о периоде до принятия христианства, то можно смело добавлять и X в. Однако надо иметь ввиду, что работать с источниками по этому периоду довольно сложно. Саги писались в гораздо более позднее время и часто ретранслировали ситуацию XI-XIII вв. на раннюю эпоху. "Саги в этом отношении [речь идет о налогах в ранний период истории норвежского государства] грешат анахронизмами, явно перенося фискальную систему, сложившуюся в XII и XIII вв., на IX-XI вв." (А. Я. Гуревич. Крестьянство средневековой Норвегии).

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
в некоторых сагах упоминается, что вейцлу проводили на йоль. на йоль обычно совершались жертвоприношения. приглашали конунга и он, помимо пира, учавствовал в жертвоприношении или другом каком-нибудь языческом обряде.имеем религиозную грань вейцла, что весьма важно.
Жертвоприношения, конечно, совершались не только на йоль, но то, что поездки конунга по стране были связаны в том числе с отправление религиозного культа – совершеннейшая правда.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
нельзя же просто отвергнуть соц. роль (кстати, упоминаются и свадьбы на вейцле).
Никто не отвергает социальную роль, просто на первый план выходили другие цели посещения этих пиров. Между тем, конунги нередко посещали и тинги, что при отсутствии административной системы было просто необходимо. Олав Святой (правда, это уже XI в.), например, во время поездок по областям разбирал судебные дела, нуждавшиеся, по его мнению, в его вмешательстве.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
угощение - так они оказывали поддержку конунгу, он в ответ дарил подарки. конунг же являлся властью, симловом нерушимости устоев, оплотом традиций. разве нет? разве Это не важно?
Об этом я уже написал в предыдущем посте.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Домохозяева в свою очередь получали от конунга богатые подарки и, главное, его поддержку, а также престиж в округе.


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
не кажется ли вам, что пока не было столь ярко выраженной борьбы "за трон".
Вы полагаете, что конунгу больше в военном отношении заняться было нечем, как бороться "за трон"? А как же защищать страну от тех же викингов, не говоря уже о конунгах других фюльков и держав, как же собственные грабительские походы? Саги пестрят описанием битв и походов...

Цитирую (взял то, что попалось под руку) последние три главы "Саги об Инглингах". XLVII гл.: "Хальвдан, сын конунга Эйстейна, стал конунгом после него. Его прозвали Хальвданом Щедрым на Золото и Скупым на Еду. Рассказывают, что его люди получили столько золотых монет, сколько у других конунгов люди получают серебряных, но жили впроголодь. Он был очень воинствен, часто ходил в викингские походы и добывал богатство…" XLVIII гл.: "Когда Альвхильд умерла, Гудрёд конунг послал своих людей на запад в Агдир к конунгу, который там правил, – его звали Харальд Рыжебородый, – чтобы посвататься к Асе, его дочери, но Харальд отказал ему. Посланцы вернулись и рассказали конунгу об этом. Через некоторое время Гудрёд конунг спустил свои корабли на воду и поплыл с большим войском в Агдир. Он явился туда совсем неожиданно, высадился на берег и ночью подступил к усадьбе Харальда конунга. Когда тот увидел, что нагрянуло войско, он вышел со всеми людьми, которые были при нем. Произошла битва. У Гудрёда был большой перевес сил. Харальд и Гюрд, его сын, пали. Гудрёд конунг взял большую добычу…" XLIX гл.: "Олав стал конунгом после смерти своего отца. Он был могуществен и воинствен, очень красив с виду и высок ростом. Ему принадлежал только Вестфольд, ибо Альвгейр конунг подчинил себе тогда весь Вингульмёрк и поставил там конунгом Гандальва, своего сына. Отец и сын очень разоряли тогда Раумарики и подчинили себе большую часть этого края. Сына Эйстейна Могущественного, конунга жителей Упплёнда, звали Хёгни. Эйстейн подчинил себе тогда Хейдмёрк, Тотн и Хадаланд. В то время и Вермаланд ушел из рук сыновей Гудрёда и стал платить дань конунгу шведов…"

И потом не совсем понятно, что значит "пока не было столь ярко выраженной борьбы за трон" и причем тут вейцла как таковая. Ездить по пирам было опасно даже тогда, когда в стране было относительно спокойно. Ярл Эйрик, например, правивший после Олава Трюггвасона, решался ездить по вейцлам лишь тогда, когда имел при себе большую дружину ("Сага об Олаве Святом, XXII). О более же ранних веках нам попросту мало что известно.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
социально-религиозная часть превалировала над военно-политич. к тому же не было принято еще христианство и языческая вера все еще играла большую роль в жизни людей (в устоях и взглядах).
я Не отвергаю военно-политич. роль, просто мне кажется, что она стала превалировать позднее.
с приходом же христианства, измененилось многое в том числе и вейцла. об этом вы уже писали.
Вейцла изменилась не с приходом христианства, а с изменениями в государственном строе. На смену разрозненным фюлькам, подчинявшимся отдельным конунгам и херсирам постепенно пришло феодальное государство, подчиняющееся, пускай и формально, одному королю.

Добавлю по поводу похожих обычаев. Гуревич пишет следующее: "Сходные или аналогичные институты получили распространение в тот же самый период и в других скандинавских странах. Более того, мы найдем их и далеко за пределами Скандинавии: в Англии в донормандский период, в древней Руси, а может быть, и где-либо еще. Институт вейцлы принадлежит к фундаментальным чертам дофеодальной и раннефеодальной общественных структур у многих народов Европы".
старый 27.08.2007, 16:58   #7
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вы полагаете, что конунгу больше в военном отношении заняться было нечем, как бороться "за трон"? А как же защищать страну от тех же викингов, не говоря уже о конунгах других фюльков и держав, как же собственные грабительские походы? Саги пестрят описанием битв и походов...
замечу, что я был похоже неправильно понят. речь не идет о военных походах. а о решение насущных проблем во время вейцлы. о посещении пира не могло быть и речи, когда шли военные действия. какой же после этого он конунг.

разделим функции вейцлы (по алфавиту):
1) военная;
2) политико-дипломатическая;
3) религиозная;
4) социальная;

военная: демонстрация силы (в Саге о Стурлауге упоминается 60 человек, прибывших с конунгом). к тому же, как вы верно заметили, времена были неспокойные. сходимся во мнениях.
политико-дипломатическая: сказано многое. повторяться смысла нет.
с религиозной частью вы согласны (йоль - просто пример такой попался).
социальная часть.
конунг приезжает на вейцлу. богатое угощение, подарки (тоже сказано многое).
но разве Это Все?
а как же висы, в которых будут Воспеты подвиги конунга, что несомненно умножит удачу и славу конунга и, как следствие, его окружения. рассказанные саги о героях, а как же поднять кубки
Цитата:
Сага об Инглингах
– За здоровье всех Ильвингов и в память Хрольва Жердинки!
Память, История - не пустые слова для людей живших в то время. воспитание молодого поколения (когда они могли понять частью какого народа являются), оказание чести старикам. необходимо было Поддержание традиций, преемственность поколений что-ли. а можно ли найти лучшее время для этого когда собирались бонды, правитель, когда звучали песни, оживали предания. лучшего места не найти (имхо). плюс к тому, люди жили в те времена несколько разобщенно, для большинства мир закачивался своей долиной. такие поездки (конечно не только они) конунга способствовали укреплению отношений между соседями.

во многом все размышления на тему становления и развития вейцлу ранее IX века являются достаточно умозрительными ввиду недостаточности информации (что верно, то верно).
однако, на мой взгляд институт вейцлу зарождался как явление как явление религиозно-социальное. не мог же бонд просить богов за благосостояние всей территории - это мог сделать только конунг. правитель, до Некоторой степени должен был быть близок... как бы так выразится "к богатым и свободным людям" (речь не только о бондах). а такое могло быть только на вейцлу (это был ведь был не только пир - чтоб довести своих людей на место и поесть-попить). социальное общение "верхушки" - решение насущных вопросов происходило не только на тингах. немного разная специфика двух институтов, хотя и пересекается.

я согласен, что с течением времени обычай изрядно трансформировался. но просмотреть изменения во времени, сделать попытку разобраться в причинах и тенденциях. мне Это Интересно.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вейцла изменилась не с приходом христианства, а с изменениями в государственном строе.
согласен. только христианство и измение государственного строя шли рука об руку (хотя я возможно сильно заблуждась, это все имхо) - лишь поэтому я написал так.
да и тема это большая, и ветка не про нее.

Последний раз редактировалось Ворон: 27.08.2007 в 22:01.
старый 27.08.2007, 19:23   #8
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
3) религиозная;
скорее магическая...
старый 28.08.2007, 01:28   #9
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
но разве Это Все?
а как же висы, в которых будут Воспеты подвиги конунга, что несомненно умножит удачу и славу конунга и, как следствие, его окружения. рассказанные саги о героях, а как же поднять кубки
Это уже чисто умозрительные рассуждения. Пили, восхваляли и говорили тосты все народы и во все времена. Рассказывать саги можно по вечерам в кругу семьи. Для этого не надо устраивать вейцлу. Конунг же имеет возможность упиться сразу после победы над противником прямо на поле бое. Вейцлу интересно исследовать с точки зрения ее развития, определения функций, превращения из добровольной повинности в принудительную и т. д.

Говоря о функциях, полагаю, что если не идеализировать ту эпоху, то, разумеется, первым делом конунг думал о делах насущных, о том, как прокормить свое войско. Без сытой и верной дружины немыслим почет и уважение, какой бы ты ни был жрец.


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
согласен. только христианство и измение государственного строя шли рука об руку (хотя я возможно сильно заблуждась, это все имхо) - лишь поэтому я написал так.
Изменения государственного строя начались при Харальде Прекрасноволосом. Это произошло примерно за сотню лет до введения христианства.
старый 28.08.2007, 22:34   #10
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Изменения государственного строя начались при Харальде Прекрасноволосом.
именно "начались". окончательно "государство норвежское" было сформировано при олаве святом. давайте все-таки оставим пока государственный строй в покое. если наша дискуссия продолжится, то к нему еще вернемся. только в несколько другом ракурсе.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Говоря о функциях, полагаю, что если не идеализировать ту эпоху
я бы не говорил, что моя точка зрения Идеализированная, а ваша Прагматичная. это просто две разные точки зрения на функционал института вейцлы периода VIII-IX. признаю, что ваша точка зрения имеет право быть. тем не менее, я останусь при своем мнении. боюсь, что нас трудно рассудить.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вейцлу интересно исследовать с точки зрения ее развития, определения функций, превращения из добровольной повинности в принудительную и т. д.
согласен.

что касается фунций. если вы желаете добавить другие к четырем вышеперечисленным, то давайте их обсудим.
конечно с изменением института менялись и функции. не приходится в XI-XII говорить о религиозной составляющей.

трансформация.
переход от добровольной повинности к принудительной стал происходить с изменением гос. строя: объединения разрозненных владений разных конунгов в одно.
если бы до X века некий конунг захотел бы сделать из вейцлу обязательной, а не добровольной. то это скорее бы всего привело к Крайнему Недовольству бондов, так это является посягательством на их права (как минимум землевладельческие). бонды являли собой экономический фундамент конунга, его дружины и региона в целом. фактически они развивали регион (как бы сейчас сказали инфрастуктуру). недовольные бонды могли обратиться к соседнему правителю, пожелав перейти к нему под начало. не имея возможности кормить, одевать, вооружать дружину - кем бы стал конунг (тут уже не до социальных проблем)? вопрос риторический. да и еще и прославился бы как недальновидный муж.
с объединением же норвегии, начавшееся с правлением харальда прекрасноволосого, стали подтачиваться основы института вейцлы. ведь происходил, по-сути дела, военный захват земель (где словом, а где и делом). процесс трансформации вейцлы был не минутным, а растянулся на три столетия (объединение норвегии само заняло век).
как минимум конунг уже не мог объезжать свои владения. это же не посещение десятка бондов. территория ведь росла и с ней росло количество усадьб. с ростом территории приходилось увеличивать и дружину. а ведь существовали законы, которые лимитировали время пребывания и количество людей, привозимых конунгом с собой. всех не приезешь и по частям кормить не будешь. соответственно, получаем необходимость внесения изменений в институт. то, что нужно конунгу.
а бонды же не могли уже больше никому "пожаловаться". просто было не кому! несогласные покидали норвегию, согласные платили. сначала платили по-старинке товаром, а потом деньгами.
старый 29.08.2007, 04:20   #11
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
я бы не говорил, что моя точка зрения Идеализированная, а ваша Прагматичная. это просто две разные точки зрения на функционал института вейцлы периода VIII-IX. признаю, что ваша точка зрения имеет право быть. тем не менее, я останусь при своем мнении. боюсь, что нас трудно рассудить.
В данном случае вы признаете точку зрения А. Я. Гуревича (что весьма разумно). Функции вейцлы как раз рассматриваются в его работах, мои взгляды основываются на его исследованиях. Мы с вами сколько угодно можем рассуждать о том, какие напитки употребляли конунг и его воины, какие песни слагали и каких скальдов слушали, но если это не будет подтверждено фактами (например, письменными источниками, пусть и ретроспективными), то наша беседа останется на уровне демагогии.

Поэтому дальше, чтобы не смущать вас своим мнением, привожу конкретные цитаты из книги.


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
если бы до X века некий конунг захотел бы сделать из вейцлу обязательной, а не добровольной. то это скорее бы всего привело к Крайнему Недовольству бондов, так это является посягательством на их права (как минимум землевладельческие).
Я не напрасно написал "добровольная", но "повинность". Гуревич пишет: "В сагах приводится различие между подарками и податью. …Вспоминается рассказ Тацита о древнегерманском обычае добровольно приносить вождям скот и земные плоды (Germania, 15). Ведь и в эту, гораздо более раннюю эпоху добровольность подобных приношений могла быть иллюзорной: в случае если вождь обладал значительным могуществом, сомнительно, чтобы кто-либо в племени решился бы не почтить его подарком". Фактически бонды были обязаны угощать конунгов. При этом часто они были недовольны сбором податей и королевских поборов (читай – вейцлы). "Сага об Олаве Святом" сообщает, что "многие жители Трандхейма бежали от преследований принуждавших их платить дань конунга Эйстейна Злобного. Известна беспощадная расправа конунга Харальда Сигурдарсона над бондами Упплёнда, отказавшимися платить ему подати. Подобную же расправу над бондами, не желавшими платить королевские поборы, учинил впоследствии ярл Эрлинг Кривой…" (Гуревич), ну и т. д. в том же духе.



Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
бонды являли собой экономический фундамент конунга, его дружины и региона в целом.
Спорный момент. Похоже, далеко не все конунги это понимали. Гуревич пишет: "Притязания на вейцлу порождали трудности в экономической жизни населения". Далее Гуревич пишет о том, что когда были перебои с продуктами из-за неурожая, Олав Святой запретил торговать зерном и вывозить продукты в голодающие районы, чтобы иметь возможность ездить по вейцлам. "Следовательно, заинтересованность конунга в получении вейцлы была настолько велика, что он был готов поставить перед угрозой голода или серьезных затруднений население целых областей страны". К тому же не забывайте, что у конунгов были свои земельные владения (за исключением некоторых конунгов в легендарные времена), население которых исправно платило дани.


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
недовольные бонды могли обратиться к соседнему правителю, пожелав перейти к нему под начало.
Подобный повод для войны давали, насколько мне известно, лишь жители приграничной полосы между Норвегией и Швецией. Поправьте, если ошибаюсь.



Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
с объединением же норвегии, начавшееся с правлением харальда прекрасноволосого, стали подтачиваться основы института вейцлы.
Это неточно. Просто вейцла из "добровольной повинности" угощать конунга (а как мы выяснили, не сколько добровольной, сколько обязательной) при Харальде превратилась в налог. Гуревич пишет: "Со времени Харальда … король пользовался правом сбора вейцлы со всего населения. …Угощения превратились в систему и тяжелым бременем ложились на бондов".


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
ведь происходил, по-сути дела, военный захват земель (где словом, а где и делом).
Во-первых, вейцла прямого отношения к захвату земель не имеет. Вейцла – это первоначально обязанность населения угощать конунга и устраивать пир, потом налог. Разве что косвенное: больше земель, которые можно пожаловать. Если вы имели ввиду что-то другое, поясните. Во-вторых, захват земель "словом" – тоже непонятно, о чем речь. Может, речь идет об "отнятии одаля" Харальдом? Но это слишком объемный вопрос, однозначного ответа на которого до сих пор не найдено.



Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
процесс трансформации вейцлы был не минутным, а растянулся на три столетия (объединение норвегии само заняло век).

Интересно, что фактически вы правы. Старинная система вейцл просуществовала до конца XII в. – начала XIII в., когда стала вырисовываться структура ленов. Ленники отличались от вейцламанов тем, что они находились в полной зависимости от короля и обладали пожалованиями, пока это было угодно государю. Они платили налоги королю, которые собирали с населения. Однако "процесса трансформации" вейцлы как такового не происходило. Вейцла приняла новые черты с изменением государственного строя. "Угощения" стали налогом (в отдельных районах Норвегии – регулярным), многие кормления отдавались на откуп вейцламанам, которые сами ничего не платили королю, в отличие от ленников. Фактически вейцла осталась тем, чем и была, приняв слегка новое обличье.


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
а ведь существовали законы, которые лимитировали время пребывания и количество людей, привозимых конунгом с собой.
Добавлю. Гуревич пишет об увеличении дружины во времена Олава Святого: "Однако конунги теперь мало считались со старыми обычаями, связанными со сбором вейцлы, и предъявляли бондам повышенные требования … "Fagrskinna" поясняет, что по закону конунг должен был иметь 60 дружинников. Например, у Олава Святого было более 300 дружинников, у Олава Тихого – более 100 дружинников, 60 гостей и 60 хускралов".


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
всех не приезешь и по частям кормить не будешь. соответственно, получаем необходимость внесения изменений в институт. то, что нужно конунгу.
Харальд посылал своих людей в разные вейцлы собирать угощения (то есть – на пиры). Гуревич пишет: "Но, гласит "Fagrskinna", поскольку дела не позволили ему в назначенное время посетить эту область [речь идет о Согне], он послал своих людей собрать угощения. … Королевские слуги приглашали к себе друзей и родственников, в результате на вейцлу являлось более 100 человек, учинявших в пьяном виде всякие бесчинства. На четвертое лето Агни, управляющий в Согне, прогнал королевских людей и просил конунга посещать вейцлу самолично, либо собирать продовольствие". Именно Харальду Снорри приписывает введение системы пожалования вейцл ярлам и херсирам. Однако институт вейцлы не изменился, изменилась форма.


Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
а бонды же не могли уже больше никому "пожаловаться". просто было не кому! несогласные покидали норвегию, согласные платили. сначала платили по-старинке товаром, а потом деньгами.
Они не просто не жаловались, они устраивали восстания, которые длились не один год.
старый 29.08.2007, 09:57   #12
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Мы с вами сколько угодно можем рассуждать о том, какие напитки употребляли конунг и его воины, какие песни слагали и каких скальдов слушали, но если это не будет подтверждено фактами (например, письменными источниками, пусть и ретроспективными), то наша беседа останется на уровне демагогии.
так вот нельзя. вы берете отдельный пассаж о "напитках" - спорите с ним, заявляете, что это все демагогия. на самом же деле это был один среди прочих аргументов
Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
социальное общение "верхушки" - решение насущных вопросов происходило не только на тингах.
здесь можно было продолжать растекаться мысью по древу, но этого делать не стал. сочтя, что под "решением насущных вопросов" может пониматься очень многое. теперь уже я просто уверен в том, что нельзя было это оставлять простым пассажем!
дабы не быть голословным приведу цитату из А. Хлевов "ПРЕДВЕСТНИКИ ВИКИНГОВ. СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА В I-VIII ВЕКАХ" (слито с Ульфдалира)
Цитата:
вейцла была важнейшим элементом вертикальных связей в социуме, частью примитивной иерархической культуры распадающегося родового общества. Именно под кровлей большого дома, на" пиру, решались вопросы общественного устройства и осуществлялось, как мы бы сказали сейчас, "стратегиче ское планирование". Конечно, суд вершился и на курганах, и вблизи капищ, но большая часть времени, проводимого конунгом в общении со своими бондами, текла под крышей длинного дома.
предлагаю на этом закрыть вопрос о фукнционале.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Гуревич пишет: "В сагах приводится различие между подарками и податью. …Вспоминается рассказ Тацита о древнегерманском обычае добровольно приносить вождям скот и земные плоды (Germania, 15). Ведь и в эту, гораздо более раннюю эпоху добровольность подобных приношений могла быть иллюзорной: в случае если вождь обладал значительным могуществом, сомнительно, чтобы кто-либо в племени решился бы не почтить его подарком". Фактически бонды были обязаны угощать конунгов. При этом часто они были недовольны сбором податей и королевских поборов (читай – вейцлы).
вы правы. однако, если бы конунг захотел перейти законы, касательные вейцлы (колич. человек, время и т.д.), то я сильно сомневаюсь, что бонды молча платили бы. к тому же это уже правлнением Олава Святого - уже единое государство. не удивительно, что олав так расправлялся с недовольными.

Цитата:
Спорный момент. Похоже, далеко не все конунги это понимали
то что делали конунги, это не значит что бонды не были экономическим фундаментом. кто строил дороги? кто обязан был поставлять войско? снаряжать корабли? список можно продолжить.
выкиньте всех бондов из норвегии (отнесем их гипотетически к швеции - всех и сразу) и у конунга (короля, того же олава) остануться только собственные владения. мало по сравнению со всей страной!

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Подобный повод для войны давали, насколько мне известно, лишь жители приграничной полосы между Норвегией и Швецией.
а это уже не мало.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Это неточно. Просто вейцла из "добровольной повинности" угощать конунга (а как мы выяснили, не сколько добровольной, сколько обязательной) при Харальде превратилась в налог. Гуревич пишет: "Со времени Харальда … король пользовался правом сбора вейцлы со всего населения. …Угощения превратились в систему и тяжелым бременем ложились на бондов".
согласен с вами. под подтачиванием основ я имел ввиду религиозно-социальную часть (зря я наверное это написал).

интерес вот еще какой вопрос. предшествовало ли что-нибудь вейцлу (у славян, например, был погост)?
старый 29.08.2007, 13:50   #13
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Вейцла

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
так вот нельзя. вы берете отдельный пассаж о "напитках" - спорите с ним, заявляете, что это все демагогия. на самом же деле это был один среди прочих аргументов
Никакие отдельные пассажи я не брал. Вот ваши собственные слова...

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
а как же висы, в которых будут Воспеты подвиги конунга, что несомненно умножит удачу и славу конунга и, как следствие, его окружения. рассказанные саги о героях, а как же поднять кубки
...и я их только переписал на свой лад. Но это существенно к теме не относится, просто к слову.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
дабы не быть голословным приведу цитату из А. Хлевов "ПРЕДВЕСТНИКИ ВИКИНГОВ. СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА В I-VIII ВЕКАХ" (слито с Ульфдалира)
Бьете туза десяткой. Хлевов против Гуревича – не очень надежный автор. Слишком много воды и теории. Пробую пояснить. То, что на пирах конунг "решал насущные вопросы" – это и так понятно. Просто вы уделяете этому повышенное внимание, тогда как, например, у Гуревича об этом ни слова. Я же считаю, что функции вейцлы идут именно в таком порядке, какой вы перечислили – только не по алфавиту, а по значению ("поднять кубки" и "послушать саги" включаю в социальную функцию). К ним бы еще добавил судебную (которая особенно возросла, начиная с первым конунгов Норвегии, при которых стали поступать доходы от судебных дел) и поставил бы между социальной и религиозной, а то и выше.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
вы правы. однако, если бы конунг захотел перейти законы, касательные вейцлы (колич. человек, время и т.д.), то я сильно сомневаюсь, что бонды молча платили бы.

Вы тасуете время, как карточную колоду. Указывайте период. Начиная с Харальда, конунги регулярно нарушали обычай. По этому поводу уже приводилась цитата из Гуревича. Что касается более раннего периода, то ваше мнение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть не найдя доказательств в сагах или других письменных источниках. Поэтому пока оно остается на уровне измышлений. Логично предположить, что к разным конунгам было разное отношение, и то, что позволялось одному, не позволялось другому.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
к тому же это уже правлнением Олава Святого - уже единое государство. не удивительно, что олав так расправлялся с недовольными.
Это еще один очень спорный момент по поводу единого государства. Полагаю, его совершенно нет надобности поднимать здесь.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
то что делали конунги, это не значит что бонды не были экономическим фундаментом. кто строил дороги? кто обязан был поставлять войско? снаряжать корабли? список можно продолжить.
выкиньте всех бондов из норвегии (отнесем их гипотетически к швеции - всех и сразу) и у конунга (короля, того же олава) остануться только собственные владения. мало по сравнению со всей страной!
Гуревич пишет: "Значительную долю доходов составляли поступления с королевских земельных владений … Снорри в "Саге об Инглингах" упоминает правителей Уппсалы. Которые расчищали лесные чащобы и создавали населенные пункты [например, Энунд Дорога] … В истории Инглингов рассказывается и о населении принадлежавших конунгах усадеб: они имели в них своих рабов, которые обслуживали их и ходили за скотом". С другой стороны "…в то время было много конунгов, совершавших походы во главе больших дружин, но не имевших земли [т. н. морские конунги]. И в более позднее время такие конунги без собственной земли не были редкостью. К их числу принадлежал первоначально и известный вождь викингов Олав Харальдсон, будущий король Норвегии Олав Святой". Тем не менее, понятно, что правитель не может жить без подданных. Изучение крестьянства в раннефеодальной Норвегии – вообще отдельная, большая и интересная тема. Аналогов в Европе фактически нет (за исключением, быть может, Швеции и Исландии).

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
а это уже не мало.
Но это и совсем-совсем немного, чтобы говорить об этом всерьез. Поэтому я и обратил на это внимание. Здесь (по поводу перехода бондов от одного правителя к другому) однозначно нужны доказательства из саг.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
под подтачиванием основ я имел ввиду религиозно-социальную часть (зря я наверное это написал).
Снова мы возвращаемся к вопросу о времени. В эпоху викингов ни о каком "подтачивании" института вейцлы речь не идет. Между прочим, еще при Олаве Трюггвасоне религиозная функция сохранялась. Она просто видоизменилась: конунг теперь не участвовал в жертвоприношениях, а вводил христианство. Через полторы сотни лет в годы гражданских войн в Норвегии (которые "признаны переломным этапом истории средневековой Норвегии) зародился институт сюсломанов – возвысившихся в ходе войны биркебейнеров (сторонников Сверрира), своим положением полностью обязанных королю. Это новая формация заменила более раннюю – лендрманнов. "Сюсломаны подчинили себе тинги и бондов, выработали систему налоговой эксплуатации крестьянства". Институт кормлений-вейцл трансформировался (но не полностью) в сторону ленной системы и стал больше похож на феодальные государства Европы.

Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
интерес вот еще какой вопрос. предшествовало ли что-нибудь вейцлу (у славян, например, был погост)?
Гуревич не пишет о таких далеких временах. Это объясняется элементарно недостатком доказательной базы. Здесь мы можем лишь рассуждать.
старый 02.09.2007, 00:50   #14
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Вейцла

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ – СМ. В ТЕМЕ "ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ БОНДАМИ И КОНУНГАМИ"
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
обычаи, вейцле

опции темы


На правах рекламы:
реклама
Сварная сетка производство и продажа сварной.

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:01


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.