Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 08.11.2007, 12:54   #1
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Подстрекательство в сагах

во многих сагах, движимой силой конфликта является подстрекательство главного героя на необдуманные поступки. примерами таких сагах: Сага о Гисли (Торкель), Сага о Ньяле (Бергтора), Сага о Торстейне Битом (подстрекательство Бьярни рабами (?)), Подстрекательсво Гурдрун (из Старшей Эдды). данные примеры не единичны, а наиболее ярко отражают явление подстрекательства главных героев. существуют и достаточное число других саг, в которых упоминается подстрекание действующих лиц не зависимо от их "ранга" - от бондов до конунгов.

возьмем, к примеру, "Сагу о Ньяле".
в обществе ценится трезвый ум, рассудительность, житейская мудрость. и ньяль без сомнения мудр. он предостерегает своих сыновей от мести, говорит чтоб не слушали подстрекательства матери, он пытается разрешить конфликт мирно. Но! когда он видит своих сыновей с топорами, идущими убивать сигурда - он их не останавливает. даже не пытается. почему?
на протяжении всей саги говорится о том, что ньяля и гуннара поссорить нельзя. и гуннар, и ньяль постоянно платят виру. они всегда мирятся. это двуличие ньяля (или гуннара)?! в это я Не верю!
я вижу в этом лишь защиту чести рода. несмотря на то, что ньяль понимает, что убийства до добра не доведут. ведь, по-сути, могли быть убиты все его сыновья. понимаю, что это весьма Своеобразно: защищать честь и одновременно провоцировать людей гуннара на убийство своих домашних (похожее отношение к чести имеет место и в Саге о Торстейне Битом). а "своеобразие" просто натекло за тысячу лет.

было бы интересно узнать ваше (вас всех) мнение в этом частном случае и в общем.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 08.11.2007, 16:56   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Подстрекательство в сагах

Уважаемый Ворон !

Никто здесь не осмелится навязывать нормы правописания белорусскому языку.
Имейте же и Вы уважение к правописанию языка русского.

По поводу сути Вашего письма.
Можно всегда очертить категорию людей (родственники до 5-й степени туда входили, но далеко не только они), за которых "гражданин" нёс ответственность.
Альтернатива обычаю мести - централизованное государство.

Но и в "нормальном" выполнении этого обычая были свои безобразные эксцессы - потому-то для меня ни в малейшей степени не симпатичны сыновья Ньяля, и когда отряд Флоси уничтожает бандитское гнездо - я, при первом прочтении саги, искренне радовался.

Подстрекательство выходило на передний план тогда, когда подстрекатель сам по физическим или юридическим причинам не мог исполнить требуемое.
старый 08.11.2007, 18:12   #3
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Никто здесь не осмелится навязывать нормы правописания белорусскому языку.
Имейте же и Вы уважение к правописанию языка русского.
поясните свою мысль пожалуйста.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Подстрекательство выходило на передний план тогда, когда подстрекатель сам по физическим или юридическим причинам не мог исполнить требуемое.
вероятно это так. большинство примеров именно за это. почему же ньяль не отговорил Своих сыновей от Убийств (приказал наконец-то. гуннар своим домочадцам Приказал).
старый 08.11.2007, 18:20   #4
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Подстрекательство в сагах

Цитата:
поясните свою мысль пожалуйста
Я понимаю, про запятые и прочую мелочь мало кто знает, но не может быть, чтоб Вы не слыхали (подозреваю, что и в белорусском языке то же самое), что предложение начинают с заглавной буквы.
старый 08.11.2007, 19:26   #5
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я понимаю, про запятые и прочую мелочь мало кто знает, но не может быть, чтоб Вы не слыхали (подозреваю, что и в белорусском языке то же самое), что предложение начинают с заглавной буквы.
Что ж... Можно писать и с большой буквы, хотя, это крайне не удобно. Я полагаю, что всему виной всего лишь Ваше не очень хорошое настроение. Следствием корого является данная отповедь, нежели дискуссия по теме ветки. Прощу прощения, если задел Вас в лучших чувствах. И если Вам неудобно читать посты, написанные подобные образом, то впредь обязуюсь специально для Вас - писать "як трэба".

По теме что-нибудь скажете?
старый 08.11.2007, 20:23   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Подстрекательство в сагах

Ворон,
Цитата:
обязуюсь специально для Вас - писать "як трэба"
Только для меня - нехорошо, другие участники форума ничуть не хуже меня и тоже заслуживают приличного обращения. А вот если вообще Вы возьмёте на себя неудобство писать "як трэба", то премного меня обяжете. Заранее спасибо.

По теме. Мне пассивное поведение Ньяля не очень понятно. Возможно, тому есть какое-то объяснение, например, физическая немощь. Во всяком случае, Годи Белого мыса был его воспитанник, и потому это убийство выглядит для меня абсолютно возмутительным и непростительным. И трагическая гибель самого Ньяля - только возмездие за попустительство сыновьям.
старый 08.11.2007, 20:57   #7
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Годи Белого мыса был его воспитанник, и потому это убийство выглядит для меня абсолютно возмутительным и непростительным.
Имхо, поэтому он и не имел права убить его сам. Возможно, там какие-то связующие обряды были и т.п. Но убить хотел. И думаю, то что в сагах выглядит как попустительство, в реальной жизни результат отцовкого приказа, пусть даже и молчаливого. В конце концов патриархальные же семьи были. А попустительство и подстрекательство - это уже объяснение более поздних пересказчиков и переписчиков.

Древнее право - догосударственное - это право крови. Кровь - это закон и нет никакого другого закона. А в более развитые времена люди стали искать поводы обхадить этот закон.
старый 08.11.2007, 21:06   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Подстрекательство в сагах

Инга Доберман,
Цитата:
поэтому он и не имел права убить его сам
Не больше права имел и Скарпхедин. Совоспитанник - почти брат.

Цитата:
Но убить хотел.
Нет, вряд ли. Много есть его реплик, по которым можно думать, что он не одобрял ход событий и предвидел дальнейшие трагедии.

Цитата:
А попустительстов и подстрекательство - это уже объяснение более поздних перезказчиков и переписчиков.
"Пересказчики и перписчики" не объясняли на самом деле ничего.

Но мне кажется, что "образ Ньяля" в саге предельно идеализирован, подозреваю, в жизни он был не столь благостен.
старый 08.11.2007, 21:20   #9
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Возможно, тому есть какое-то объяснение, например, физическая немощь.
Да нет же! Дело совсем ведь не в старческой немощи. Его слово - закон.
Гуннар ведь напрямую запретил ссорится. А тех, кто нарушил бы его требование -Гуннар обещал прогнать из дома. Это не мало.
Ньяль же даже не выговаривает сыновьям, он просто просит не слушать Бергтору. И все.

Hrafn V., кроме Вас никто неудовольства не выказывает. Тем паче, что подобную орфографию еще в фидо юзали (и по сей день делают. А Вам не по нраву. Не понимаю... "Разрешены все жанры, кроме скучных")
Цитата:
Инга Доберман посмотреть сообщение
Но убить хотел.
нет. Не Хотел. Ни Ньяль, ни Гуннар крови не хотели. Они не возобновляли дел на тинге. Платили виру, которую назначали честно. И заявляли во все услышанье: "Нас не поссорить!"

Цитата:
Инга Доберман посмотреть сообщение
Древнее право - догосударственное - это право крови. Кровь - это закон и нет никакого другого закона. А в более развитые времена люди стали искать поводы обхадить этот закон.
не совсем верно в том, что касается Исландии. были Законы. и была Вира, которую платили. а за убийства можно было и изгнание получить (приятного мало)
старый 08.11.2007, 21:38   #10
Senior Member
 
аватар для Инга Доберман
 
Регистрация: 03.2005
Сообщений: 1.785
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Ворон,
Цитата:
Ворон посмотреть сообщение
И заявляли во все услышанье
Хо!! А Вы полагаете в средние века не существовало "политической мысли" ??
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
"Пересказчики и перписчики" не объясняли на самом деле ничего.
^_* Хм... в данном случае, я не имела в виду комментарии, а только мотивацию действий. Мотивация самая легко изменямая часть всего УНТ, действие более статично, действие может существовать в неизменно виде веками, а мотивация может меняться от эпохе к эпохе...

Скандинавское наследие плохо тем, что там малая вариативность текстов. Не с чем сравнивать.
старый 08.11.2007, 21:45   #11
Member
 
аватар для Ворон
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Менск
Сообщений: 456
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Инга Доберман посмотреть сообщение
Хо!! А Вы полагаете в средние века не существовало "политической мысли" ??
хех... если бы данный пассаж (о дружбе) присутствовал лишь единожды. а так вся сага: дружба, дружба, дружба.
к тому же, нет причин (в саге не указаны) согласен которым можно подозревать злой умысел и "работу на публику". гуннар и ньяль " ни против кого Вдвоем не дружили", если мне будет позволено так выразится.
старый 09.11.2007, 08:30   #12
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

"Дружба", пожалуй, имелась ввиду в сагах в смысле "добрососедские отношение, т.е. отсутствие тяжб, совместное посещение пиров". Дружба, которая не распря
старый 09.11.2007, 08:42   #13
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Дружба, которая не распря
Vinfengi - это, практически, политический контракт. Слаженное выступление на тингах, подыгрывание друг другу в тяжбах и многое другое.
старый 05.03.2011, 22:55   #14
Junior Member
 
Регистрация: 07.2010
Сообщений: 39
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Подстрекательство в сагах

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Но мне кажется, что "образ Ньяля" в саге предельно идеализирован, подозреваю, в жизни он был не столь благостен.
Не прошло и века ...

Его пытались и успешно обелили с позиций христианства.Для современников,думается,он должен был быть очень значительным и почтенным человеком благодаря своему знанию законов,которое в некотором роде было даже священно.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 18:25


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.