Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 06.12.2007, 01:31   #1
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Биармия - фантом или реальность?

Официальная версия.
Биармия, страна на крайнем северо-востоке Европейской части России, славившаяся мехами, серебром и мамонтовой костью; известна по скандинавским и русским преданиям 9—13 вв. Некоторые историки считают, что Биармии, или Биармаланд, — это скандинавское название берега Белого моря, Двинской земли; другие отождествляют Биармию с «Пермью Великой».
По Карамзину: Биармия – это « великая Финская область», куда входили Архангельская, Вятская, Вологодская и Пермская губернии. Карта ниже.
Из скандинавских саг известно о существовании на побережье Белого моря народа биармов. На основании скандинавских саг в разные времена ученные таскали Биармию по всему северо-востоку Европы – от Кольского полуострова до Приуралья. Попытки соотнести Биармов с каким-либо племенем или народом севера европейской части ( карелами, вепсами, чудью) успеха не принесли.
Существовала ли вообще такая страна, куда :"летом съезжались купцы из Скандинавии на славную ярмарку и покупали меха".
Откуда произошли термины- Bjarmaland и Bjarmar?
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Biarmia
http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=957
http://idrisi.narod.ru/osnova312.htm
миниатюры
ev2q8x.jpg  
Alland сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 06.12.2007, 02:35   #2
Member
 
аватар для slon
 
Регистрация: 02.2007
Проживание: Skt.Petersborg
Сообщений: 126
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
другие отождествляют Биармию с «Пермью Великой».
а еще с "Пермью Вычегодской", нынешним Коми краем
старый 06.12.2007, 02:46   #3
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Zoega пишет:

Bjarmar, m. pl., name of a people or tribe of the Russian empire, the Perms of the present day.
старый 06.12.2007, 03:29   #4
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Насчет Перми. Это всего лишь предположение исследователя Д.Б.Бубриха. Согласно его гипотезе, слова Bjarmaland и Bjarmar- взяты от прибалтийско-финского per-maa - задняя земля, земля за рубежом. Этот термин отразился в русском Перемь, Пермь.
старый 06.12.2007, 03:46   #5
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Биармия - фантом или реальность?

Учитывая, что в уральских языках различение p/b часто иррелевантно, *permaa вполне закономерно должно было дать др.-сев. *bjarm-. Другой вопрос, что Биармия саг (около Белого моря) находится вовсе не там, где известная нам Пермь (регион).
Может быть, скандинавы называли так вообще все земли к северо-востоку - вслед за финнами и/или лопарями.
П.Хайду считает, что биармийцы, известные 1000 лет назад скандинавам, были карелами, якобы жившими дальше к северу и востоку. Об этом будто бы говорят карельские заимствования в языке коми.
старый 06.12.2007, 04:01   #6
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Кстати, корень больно напоминает др.-исл. bjarn-.

Впрочем, это я фантазирую. Hrafn, ведь не могло же быть такого изменения?
старый 08.12.2007, 15:15   #7
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Реальность Бьярмия.
ИМХО, Булгар был финно-угорским и был торговой столицею Бьярмии, т.к. он не упоминается в сагах, но значим для купцов и территориально должен входить в Бьярмию.
старый 08.12.2007, 18:26   #8
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Булгар был финно-угорским...и территориально должен входить в Бьярмию.
Любопытно, а в болгарском так сильно влияние угро-финского ?

Последний раз редактировалось Renic: 09.12.2007 в 15:36.
старый 08.12.2007, 18:29   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Биармия - фантом или реальность?

Renic,
да ладно Вам. Tildr просто перебрал, или речей сына юриста наслушался.
старый 09.12.2007, 11:10   #10
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Renic, Hrafn V.,
как частично татарин и потомок булгар я всё-таки заинтересован в исторической достоверности, а не горе патриотизме.
Просто в сагах Булгар не упоминается, а судя по предоставленным картам, ареоле расселению тюрок и финно-угров, можно заключить, что правящим классом в Булгарии на позднем этапе были тюрки-татары, а финно-угорское население было подчинено, но всё же по старой памяти это государство входило по представлениям скандинавов в Бьярмию, а не Гардарику.
старый 09.12.2007, 14:57   #11
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
как частично татарин и потомок булгар я всё-таки заинтересован в исторической достоверности
Я тоже, но Вы редко даете ссылки на что-либо. В основном, пишите про ИМХО, что не есть правильно.

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
судя по предоставленным картам, ареоле расселению тюрок и финно-угров, можно заключить, что правящим классом в Булгарии на позднем этапе были тюрки-татары, а финно-угорское население было подчинено
Это Вы на основании чего заключаете? И кого понимаете под тюрками-татарами?
старый 09.12.2007, 22:21   #12
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Ankhu
Источники тоже ИМХО авторов
Тюрки татары - нынешние казанские татары
старый 09.12.2007, 22:34   #13
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Цитата:
И кого понимаете под тюрками-татарами?
Я так понял - булгар. Но Булгарское государство находилось в Среднем и Нижнем Поволжье.
Цитата:
Тюрки татары - нынешние казанские татары
А булгары - финно-угры? Так выходит?
Но татары появились в Булгарии с монголами, только в 1236г., это же общеизвестно.
старый 09.12.2007, 22:39   #14
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Биармия - фантом или реальность?

Я однажды случайно нуль-транспортировался на форум каких-то ненормальных отморозков-жидоискателей. Меня там потрясло объяснение "болгарин" - "волгарин".
Болгары, стало быть, чисто русские "волгари".
старый 09.12.2007, 22:53   #15
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Тюрко-татары - казанские татары здесь
старый 10.12.2007, 02:05   #16
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Цитата:
Tildr посмотреть сообщение
Тюрко-татары - казанские татары здесь
Штука в том, что все татары - тюрки. Булгары, кстати, тоже тюрки. Поэтому не совсем понятно, зачем подчеркивать "тюркость" татар. И так все ясно.

Цитата:
Renic посмотреть сообщение
Но татары появились в Булгарии с монголами
А вот эту публику я бы назвал, как в школе учили, "монголо-татары", ибо ничего этнически целостного они не представляли. Кроме того, в монгольском войске были не только тюрки и монголы.
старый 10.12.2007, 02:35   #17
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Биармия - фантом или реальность?

Ankhu,
Булгары - не тюрки. В том же смысле, в каком и монголы - не тюрки. Хотя отдалённо - родственники.
старый 10.12.2007, 02:55   #18
Member
 
аватар для Renic
 
Регистрация: 11.2006
Сообщений: 502
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Пытаясь понять теорию Tildrа, я понял, что не могу понять ничего.
старый 10.12.2007, 07:11   #19
Member
 
аватар для Tildr
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 436
Репутация: 13 | 3
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Видов татар много: сибирские, казанские, крымские, иногда под ними понимаю монголов....
старый 10.12.2007, 12:32   #20
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Биармия - фантом или реальность?

Кстати конкретно казанские татары это сборная генетическая солянка. Их можно к кому угодно относить кроме негроидов. Всегда найдется часть генов , подтверждающая ту или иную гипотезу.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Биармия - фантом или реальность?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Бойцовские псы - мифы и реальность Ольха Избушка 25 03.08.2009 03:50
Реальность Ворон Философия 11 23.08.2007 21:32
Летаргический сон: миф или реальность? Radogora Избушка 8 16.08.2007 11:50
AngelSveta, Фантом, (Poems) AngelSveta Архив 2005 9 06.08.2005 18:25
Психоз или реальность? Alex Luden Избушка 52 15.06.2005 17:54


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:46


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.