Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие форумы > Новости
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.09.2007, 01:44   #21
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Основана мусульманская партия Финляндии

laughingbuddha,

Цитата:
Меньшинство радостно это незнание эксплуатировало (вы уж извините за марксистские термины, но они тут вполне уместны).
[Да, между прочим! Нашёл я старинный русский перевод (1906 года) брошюры Эдуарда Бернштейна "Возможен ли научный социализм". Того самого Бернштейна, "основоположника ревизионизма", многократно проклятого с марксистских амвонов ещё тогда, а уж в советское время без проклятий по его адресу бы невозможен никакой курс общественных наук или политической истории.
Вот я его почитал - как глоток свежей воды ! Если б "сицилисты" тогда прислушались к Бернштейну, а не к психопату Ленину !
Воистину, брошюра, которая могла изменить мир к лучшему.
]

Так вот, рассуждения о "колонизаторах", "эксплуатировавших" несчастных негров и азиатов - пролетают мимо моих ушей, нисколько не затронув души.
Ибо если б не колонизаторы, то, скажем, Африка сейчас была бы практически безлюдной - войны, эпидемии, голод, каннибализм сняли бы всякую заботу с плеч пресловутого "золотого миллиарда".
Да, эксплуатировали. Но взамен - прекратили войны, остановили эпидемии, научили санитарии и гигиене, дали образование. И что стало с большей частью Африки, после ухода белого человека ? - Быстрое возвращение к прежнему. И даже к каннибализму.

А кто кого эксплуатирует сейчас ?

Цитата:
Так уже довели.
Ещё нет. Но если так пойдёт дело дальше - впереди изнурительные войны с постсоветскими странами и прочими соседями, на фоне внутренней разрухи, ГУЛАГОВ и дружной охоты на инородцев и инакомыслящих.

Цитата:
только вот как вы это себе представляете на практике?
То-то и беда, что происходит постепенная эскалация, а леваки полностью парализовали мозги, например, французов. Так что, возможно, мы присутствуем при закате Европы, as we know it.
С другой стороны - достаточно ещё одного масштабного теракта, и американское общественное мнение будет полностью готово к необходимым выводам.

Цитата:
Вы что, и мысли не допускаете, что я могу быть с Вами в чем-то согласен, и при этом мы можем быть правы?
Так Вы же сказали, что на 100% со мной не согласны !
Alland и Fjell сказали спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 23.09.2007, 02:35   #22
Member
 
аватар для JulyWinter
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 329
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я сторонник того решения, чтобы ислам, пока адепты его не реформируют в сторону толерантности и неагрессивности, не должен выходить за пределы стран, где его исповедуют. Если человек едет жить в другую страну - да оставит ислам дома. Вот и всё.
Я согласна с этим.

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
По поводу спят и видят - не уподобляйтесь местным "обобщенцам".
Это кому же?

Я не вижу будущего,если к власти в европе прийдут исламисты.Это поставит крест на развитие науки,да и будущего европы и европейского человека.А ещё раздражает их отношение к женщине.
старый 23.09.2007, 02:47   #23
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Так Вы же сказали, что на 100% со мной не согласны !
Ой, елки-палки... Я сейчас перечитал собственную фразу и долго смеялся.

Мда, сутки на телефоне - это слишком много, а если еще часов восемь из этих суток приходится разговаривать с психически неуравновешенными людьми, результат налицо - начинаю заговариваться и сам.

(Я тот пост писал вам с дежурства).


собственно, я имел в виду не то, что я с Вами на 100% не согласен, а что я согласен с Вами не на 100%

Вот уж точно "казнить нельзя помиловать" у меня получилось

Цитата:
С другой стороны - достаточно ещё одного масштабного теракта, и американское общественное мнение будет полностью готово к необходимым выводам.
Так а все-таки - к каким? Вы все ходите вокруг да около, но упорно не желаете отвечать прямо. Ну, и я тоже человек упрямый.

Так все-таки, ЧТО Вы предлагаете предпринимать?
старый 23.09.2007, 02:56   #24
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
JulyWinter посмотреть сообщение
Это кому же?
Имеются в виду люди, которые говорят, что все мусульмане - нехорошие люди.
Интуитивно понятно, что это абсурд. Просто нужно различать тех, кто использует ислам в своих целях, и просто мусульман.

Цитата:
JulyWinter посмотреть сообщение
Я не вижу будущего,если к власти в европе прийдут исламисты.Это поставит крест на развитие науки,да и будущего европы и европейского человека.А ещё раздражает их отношение к женщине.
Мусульмане просто не готовы подняться до социально-экономического уровня Европы, потому что они не из Европы. Азия шла немножко другим путем.
Что касается женщины, то на Востоке у нее просто иная социальная ниша. Однако это еще не значит, что, по представлениям мусульман, женщина - низшее существо и т.п.
старый 23.09.2007, 03:02   #25
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Так все-таки, ЧТО Вы предлагаете предпринимать?
Я же русским языком всегда говорил и говорю: ислам должен быть исключён из оборота, как общественная идеология в цивилизованных странах. Именно постольку, поскольку подразумевает ликвидацию этой цивилизации.
Вплоть до его фактического запрета. Что тут странного ? В ряде стран фашизм и его проявления запрещены.
При этом запрета на людей не нужно. Всякий волен перейти в более толерантную религию и спокойно жить и работать в Европе, Америке, Океании, Антарктиде...

Ankhu,
Цитата:
еще не значит, что, по представлениям мусульман, женщина - низшее существо
Если это не лицемерие, то что ?

В суде свидетельство 4 женщин приравнивается к свидетельству одного мужчины.
Женщина совершенно не может защитить себя от изнасилований. Ещё её же и побьют камнями, как прелюбодейку. Мусульманин с лёгкостью необыкновенной может развестись с женой, жене это, прямо скажем, трудно. И на детей она не будет иметь никаких прав.

Но самый главный момент истины - что ислам обещает после смерти правоверному ? - Роскошное сибаритство с 72 гуриями ? А что для женщин ? - А про них в завещании ничего... Вот так-то. Именно низшее существо.
JulyWinter и Alland сказали спасибо.
старый 23.09.2007, 11:27   #26
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 40
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
JulyWinter посмотреть сообщение
Я не вижу будущего,если к власти в европе прийдут исламисты.Это поставит крест на развитие науки,да и будущего европы и европейского человека.А ещё раздражает их отношение к женщине.
А если это будут любые экстремисты-ортодоксалы от любой другой религии? Вас ждет светлое будущее? Вы говорите не про мусульман, а про радикалов. Надо эти дела различать. Любой радикал у власти - это плохо. Очень-очень плохо. Что касается отношения к женщине - та же беда. Есть обычные мусульмане, а есть радикалы. То же касается и христиан в плане отношения к женщине.

Hrafn V., в каком суде? Во всех судах? А в России женщине легко защитить себя от изнасилования? И потом отстоять себя в суде? И что, в ОАЭ женщину побьют камнями? Вот с мужиком все понятно - это будет смертная казнь. Я уж не говорю о том, что мужчина будет должен своей жене в случае развода. Она не останется ни без жилья, ни без средств к существованию. В этой теме штампов многовато. Все худшее активно тиражируется, а лучшее - игнорируется.
старый 23.09.2007, 15:10   #27
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В суде свидетельство 4 женщин приравнивается к свидетельству одного мужчины. Женщина совершенно не может защитить себя от изнасилований. Ещё её же и побьют камнями, как прелюбодейку. Мусульманин с лёгкостью необыкновенной может развестись с женой, жене это, прямо скажем, трудно. И на детей она не будет иметь никаких прав. Но самый главный момент истины - что ислам обещает после смерти правоверному ? - Роскошное сибаритство с 72 гуриями ? А что для женщин ? - А про них в завещании ничего... Вот так-то. Именно низшее существо.
Это "официальная версия". А в реальности все, как у всех, - мужик зарабатывает деньги, а женщина строит всю семью (и его, мужика, в первую очередь). И мужик это прекрасно понимает.
Честно говоря, не знаю, может быть, где-нибудь в Иране все по-другому... Не проверял. Говорю о знакомых мусульманах или знакомых семьях, в которых муж - мусульманин (конкретно - египтянин), а женщина - наша, русская.
старый 23.09.2007, 15:37   #28
Member
 
аватар для JulyWinter
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 329
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В суде свидетельство 4 женщин приравнивается к свидетельству одного мужчины. Женщина совершенно не может защитить себя от изнасилований. Ещё её же и побьют камнями, как прелюбодейку. Мусульманин с лёгкостью необыкновенной может развестись с женой, жене это, прямо скажем, трудно. И на детей она не будет иметь никаких прав. Но самый главный момент истины - что ислам обещает после смерти правоверному ? - Роскошное сибаритство с 72 гуриями ? А что для женщин ? - А про них в завещании ничего... Вот так-то. Именно низшее существо.
Именно так,даже для тех мусульман,которые родились в европе и лояльно относятся к другим религиям.

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Это "официальная версия". А в реальности все, как у всех, - мужик зарабатывает деньги, а женщина строит всю семью (и его, мужика, в первую очередь). И мужик это прекрасно понимает.
Я рельно живу в стране,где с каждым годом всё больше мусульман,со всего исламского мира.В нашем городе каждый третий мусульманин,и дела обстоят не то что официально,а имено так и обстоят,для мусульманина женщина тряпка,они ничего не может.Даже в европе они запрещают женщине ходить на учебу,получать образование.
старый 23.09.2007, 15:51   #29
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
А вот это проблема "христиан", которые давно продали свою религию за 30 евро. Если бы пошли бить сатанистов и тех, кто говорит, что Иисус на кресте смотрится очень секси, тогда бы и Его не поносили. Мусульмане пока такого в отношении Пророка и Аллаха не позволяют.
Цитата:
laughingbuddha посмотреть сообщение
И каким вам видится выход? Европа пытается действовать демократическими методами. Семьдесят лет назад некто по фамилии Шикльгрубер применил методы силовые - результат ужасает до сих пор.

Цитата:
laughingbuddha посмотреть сообщение
Или вы сторонник тотального уничтожения мусульманской части населения нашей планеты?

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
А если это будут любые экстремисты-ортодоксалы от любой другой религии? Вас ждет светлое будущее? Вы говорите не про мусульман, а про радикалов. Надо эти дела различать. Любой радикал у власти - это плохо. Очень-очень плохо.
При всем уважении к участникам темы только у одной стороны увидел "активно тиражируемые штампы". К другой – просьба аргументировать следующие заявления:
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В иных странах есть полная свобода последними словами поносить Иисуса, но ради свободы вероисповедания и заикнуться нельзя про Магомета.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Если бы параллельно в мусульманских странах не убивали бы христиан, разрешали строить церкви, не заставляли иностранцев подчиняться нормам шариата - была бы какая-то взаимность, равноправие.
-----

Теперь ближе к теме.
Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Интуитивно понятно, что это абсурд. Просто нужно различать тех, кто использует ислам в своих целях, и просто мусульман.

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Есть обычные мусульмане, а есть радикалы.

Ни вы, уважаемый Ankhu, ни вы, уважаемый Gunnlaug, ни я, ни даже многоуважаемый Hrafn не можем рассуждать со знанием дела об исламе. Мы не теологи. Мы можем рассуждать только с позиции рядовых граждан (христиан, атеистов и т. п.). И увиденное, с моей точки зрения, напрягает. Почему? Частично вы же сами на этот вопрос и отвечаете.
Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Только не нужно забывать, что в Европу приезжают, в основном, не ибн Сины или ар-Рази, а отбросы общества, или, в лучшем случае, "простые сельские парни".

-------

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Не в религии тут дело.

Абсолютно с вами не согласен. Религия – это краеугольный камень обществ, даже если некоторые носители его – атеисты. Христианство – это религия сострадания, жертвенности, всепрощения. Христос завещал возлюбить ближнего своего. В исламе это отсутствует напрочь. Посмотрите, что происходит с именем Аллаха на устах: Аль-Кайеда, ХАМАС, Бригады мучеников Аль-Аксы... Отрезание голов, угрозы уничтожить другие государства. Вы можете назвать навскидку хотя бы одну организацию, использующую имя Христа в милитаристских целях?
-----

По поводу женщин.
http://www.islaam.ru/answers/questions/5.html
Прочитайте. Вы по-прежнему считаете, что мужчина и женщина равноправны в мусульманском обществе? Это учитывая то, что написанное на этом сайте – "чистый" ислам, заповеди которого, разумеется, нарушаются повсеместно.
Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Это "официальная версия". А в реальности все, как у всех, - мужик зарабатывает деньги, а женщина строит всю семью (и его, мужика, в первую очередь). И мужик это прекрасно понимает.

Слушайте, ну это несерьезно . Знаете, сколько таких точечных примеров можно привести? А сколько случаев известно, когда русская женщина, выходя замуж в России за араба, оказывалась по приезде в исламскую страну в гареме. Разговор идет об идеологии.
-----

Между прочим, я считаю, что в том числе из-за недальновидной миграционной политики и этой так называемой толерантности экстремистские партии и организации в Европе растут как на дрожжах.

Гуннлауг, спросите себя, вы хотели бы жить по законам шариата? Но это шутка, конечно
-----

Ну и напоследок.
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Опыт последних 50 лет показал, что они вовсе не способны адаптироваться к европейским условиям, напротив того, они окружение подминают под себя.
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Так зачем же тогда насаждать в Европе (вообще, в остальном мире) те самые безобразия, от которых уехали?
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я сторонник того решения, чтобы ислам, пока адепты его не реформируют в сторону толерантности и неагрессивности, не должен выходить за пределы стран, где его исповедуют.
Подписываюсь под каждым словом.
старый 23.09.2007, 23:14   #30
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Ни вы, уважаемый Ankhu, ни вы, уважаемый Gunnlaug, ни я, ни даже многоуважаемый Hrafn не можем рассуждать со знанием дела об исламе. Мы не теологи. Мы можем рассуждать только с позиции рядовых граждан (христиан, атеистов и т. п.).
Так любая религия это не теология. Дайте "среднему" христианину почитать труды отцов церкви. В лучшем случае, он их не поймет. Если современные "отцы ислама" трактуют Коран так, как это видится им, то проблема не в Коране, а в таких теологах. И еще в том, как хорошо они умеют промывать мозги зрительской массе. Как, по-вашему, гашишины Горного старца имеют какое-то отношение к ортодоксальному исламу? По-моему, нет.

О'кей, чего спорить. Мы действительно не теологи и не специалисты по культуре Ближнего Востока. В чем-то правы Вы, в чем-то прав я. Но история, как говорится, нас рассудит. Доживем - увидим, что творится сейчас на самом деле.
старый 24.09.2007, 00:27   #31
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 40
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Ни вы, уважаемый Ankhu, ни вы, уважаемый Gunnlaug, ни я, ни даже многоуважаемый Hrafn не можем рассуждать со знанием дела об исламе. Мы не теологи. Мы можем рассуждать только с позиции рядовых граждан (христиан, атеистов и т. п.). И увиденное, с моей точки зрения, напрягает. Почему? Частично вы же сами на этот вопрос и отвечаете.
Ну... Мне например случалось разговаривать на эти темы с представителем совета муфтиев по делам молодежи. Про рядовых мусульмасм даже и не говорю. Меня вообще в контексте происходящего под эгидой каждой из мировых религий многое напрягает.

Цитата:
Абсолютно с вами не согласен. Религия – это краеугольный камень обществ, даже если некоторые носители его – атеисты. Христианство – это религия сострадания, жертвенности, всепрощения. Христос завещал возлюбить ближнего своего. В исламе это отсутствует напрочь. Посмотрите, что происходит с именем Аллаха на устах: Аль-Кайеда, ХАМАС, Бригады мучеников Аль-Аксы... Отрезание голов, угрозы уничтожить другие государства. Вы можете назвать навскидку хотя бы одну организацию, использующую имя Христа в милитаристских целях?
Да были и такие. Просто среди мусульман очень большой процент жителей "неблагополучных" стран. И уж среди иммигрантов-мусульман тем более. Проблема именно в этом. А что касается жертвенности, всепрощения и сострадания - все это в исламе есть. Опять же - не с самой религией проблема, а с ее носителями. Посмотрите на мусульман, которые живут в городах развитых стран несколько поколений. При общении с ними все вопросы такого рода отпадают.

Цитата:
]Прочитайте. Вы по-прежнему считаете, что мужчина и женщина равноправны в мусульманском обществе? Это учитывая то, что написанное на этом сайте – "чистый" ислам, заповеди которого, разумеется, нарушаются повсеместно. Слушайте, ну это несерьезно . Знаете, сколько таких точечных примеров можно привести? А сколько случаев известно, когда русская женщина, выходя замуж в России за араба, оказывалась по приезде в исламскую страну в гареме. Разговор идет об идеологии.
А в нашем обществе? Есть равноправие? Как вы думаете? А что касается - "и оказалась в гареме"... Ну.. а голова на что? Туда не только едят, ей еще и думают.

Цитата:
Между прочим, я считаю, что в том числе из-за недальновидной миграционной политики и этой так называемой толерантности экстремистские партии и организации в Европе растут как на дрожжах.
Гуннлауг, спросите себя, вы хотели бы жить по законам шариата? Но это шутка, конечно
Ну... проблема есть, это даже не вопрос. За все надо платить. За дешевую рабочую силу тоже. Смена состава населения привела европейскую демократию в тупик.

По поводу "жить по законам шариата" - нет, не хотел бы. Как и по не исполняющимся текущим.

П.С. Упомянутый мною представитель совета муфтиев в ответ на вопрос, в чем он видит главную проблему современного ислама ответил коротко: "В самих мусульманах." Это я и пытаюсь сказать.

П.П.С. А вы бы хотели жить по закнам, установленным РПЦ, например?
Ankhu сказал(а) спасибо.
старый 24.09.2007, 04:02   #32
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Да были и такие. Просто среди мусульман очень большой процент жителей "неблагополучных" стран. И уж среди иммигрантов-мусульман тем более. Проблема именно в этом. А что касается жертвенности, всепрощения и сострадания - все это в исламе есть. Опять же - не с самой религией проблема, а с ее носителями.

Гуннлауг, вы уж извините, но вынужден обвинить вас в том, что вы просто увильнули от ответа. Наверное, есть в мире и те, кто, прикрываясь именем Христа, совершают теракты, только я таких не знаю. Но дело даже не в этом. Ислам – религия относительно молодая, развивающаяся. Ему до светскости еще идти и идти. И неизвестно, куда этот путь приведет. Что-то мне непонятно, где вы обнаружили в исламе жертвенность и сострадание. Суть ислама – "Убей неверного". Конечно, речь идет о том, чтобы "убить неверного", прежде всего, в себе. Только вот далеко не всем это понятно.

Но Бог с ней, с религией, оставим ее в покое. Если вы хотя бы таки признаете, что проблема с носителями религии, то нахрена они прутся в цивилизованные страны и создают свои диаспоры, организации, партии? У нас и так проблем по горло.

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Посмотрите на мусульман, которые живут в городах развитых стран несколько поколений. При общении с ними все вопросы такого рода отпадают.

Ну, это снова чистой воды демагогия (типа "один мой знакомый мусульманин – очень хороший человек"). С тем же успехом могу вам сказать: "Когда исламисты начнут уничтожать христиан в этих развитых странах, посмОтрите, на чьей стороне окажутся эти ваши "толерантные" мусульмане".

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
А в нашем обществе? Есть равноправие? Как вы думаете?

А вы полагаете, что нет? Равноправие мужчины и женщины закреплено конституциями всех европейских государств. Даже России. Или вы что-то другое имели в виду?

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
А что касается - "и оказалась в гареме"... Ну.. а голова на что? Туда не только едят, ей еще и думают.

Не передергивайте, пожалуйста. Я привел этот пример в ответ Ankhu, именно с целью показать, что точечных примеров может привести любая сторона сколько угодно много.

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
Как и по не исполняющимся текущим.

По каким же вы бы хотели жить?

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
П.С. Упомянутый мною представитель совета муфтиев в ответ на вопрос, в чем он видит главную проблему современного ислама ответил коротко: "В самих мусульманах." Это я и пытаюсь сказать.

Не аргумент. Было бы странным, если бы собака стала кусать себя за хвост.

Цитата:
Gunnlaug посмотреть сообщение
А вы бы хотели жить по закнам, установленным РПЦ, например?

Либо вы что-то путаете, либо я не понял вас. Что в вашем понимании "законы РПЦ"? 10 заповедей Христа?

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Но история, как говорится, нас рассудит.

Факт.
старый 24.09.2007, 04:55   #33
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Основана мусульманская партия Финляндии

Gunnlaug,

Цитата:
Просто среди мусульман очень большой процент жителей "неблагополучных" стран.
Так почему же, почему с исламом стойко связано и ассоциируется неблагополучие ?
Ведь Вы же согласитесь, что именно коммунистическая идеология и практика в конце концов сгноили СССР ?

А ведь ислам - не менее, а даже более тоталитарная идеология, чем коммунизм.

Цитата:
За все надо платить. За дешевую рабочую силу тоже.
Не относится к делу.

Помните ли Вы постоянный мотив о бесчинствующих молодых мусульманах в Европе, что они безработные ? То же и в Нидерландах, где эти ребята от безделья чёрт знает чем занимаются, вплоть до организации своей "шариатской полиции", ставящей палки в колёса полиции официальной.

Пример из США, хотя и не про мусульман, но тоже про "дешёвую рабсилу". Как вы думаете, сколько процентов нелегальных мексиканцев заняты на тех работах, которые, якобы, не хотят делать местные ? Оказывается, едва 10%.

В обоих случаях, в США и Европе, почему власти не делают ничего, чтобы пресечь нелегальную иммиграцию? Как видим, вовсе не из-за "дешёвой рабсилы".
Причина пошлая, сиюминутная, я её упоминал - желание левых партий сейчас, немедленно, получить дополнительные голоса. Если туземных голосов не хватает, надо что? Правильно, импортировать их. В США демпартия контролирует Конгресс и просто не даст республиканцам провести закон для закрытия границ.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 24.09.2007, 16:09   #34
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 40
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Гуннлауг, вы уж извините, но вынужден обвинить вас в том, что вы просто увильнули от ответа. Наверное, есть в мире и те, кто, прикрываясь именем Христа, совершают теракты, только я таких не знаю. Но дело даже не в этом. Ислам – религия относительно молодая, развивающаяся. Ему до светскости еще идти и идти. И неизвестно, куда этот путь приведет. Что-то мне непонятно, где вы обнаружили в исламе жертвенность и сострадание. Суть ислама – "Убей неверного". Конечно, речь идет о том, чтобы "убить неверного", прежде всего, в себе. Только вот далеко не всем это понятно.
Ну... Я даже не буду вспоминать такие дела, как инквизиция и крестовые походы. Можно вспомнить так сильно любимую палестинцами резню в лагерях беженцев-мусульман. Напомнить, кто ее устроил? На теракты и проч. людей должно что-то подтолкнуть. Есть светские страны с исламским населением. И далеко не везде такие проблемы. Уровень жизни рулит... По поводу "убей неверного" - вы Коран читали? Я читал. Не от и до, но... Он у меня дома лежит. Для общего развития. Это все - штампы. Либо отрывок, вырванный из контекста. Говорить, что суть ислама - убей неверного... По меньшей мере некорректно.

Цитата:
Но Бог с ней, с религией, оставим ее в покое. Если вы хотя бы таки признаете, что проблема с носителями религии, то нахрена они прутся в цивилизованные страны и создают свои диаспоры, организации, партии? У нас и так проблем по горло.
За чем??? За тем самым уровнем жизни. Вот только уклад, образ жизни они при этом менять не хотят. А местное население, местные законы... все это не для них писалось. И на них все отлаженные европейские механизмы дают сбой. Вот такие дела... И потом... кое-кому в европе они именно в таком виде и нужны - не образованными, остающимися чужеродным элементом.

Цитата:
Ну, это снова чистой воды демагогия (типа "один мой знакомый мусульманин – очень хороший человек"). С тем же успехом могу вам сказать: "Когда исламисты начнут уничтожать христиан в этих развитых странах, посмОтрите, на чьей стороне окажутся эти ваши "толерантные" мусульмане".
А у меня тут сомнений нет. Цивилизованные люди будут на стороне цивилизованных, и наоборот. Вы думаете, что мусульмане, прожившие N поколений в Европе, хотят жить при шариате??? Нет, не хотят. Просто хочется верить, что до этого не дойдет.

Цитата:
А вы полагаете, что нет? Равноправие мужчины и женщины закреплено конституциями всех европейских государств. Даже России. Или вы что-то другое имели в виду?
Я говорю не про закон, а про практику. На практике у нас с этим самым равноправием... не слишком хорошо. Опять же, хочу, чтобы меня поняли правильно: я не поддерживаю идею создания теократических государств в Европе.

Цитата:
Не передергивайте, пожалуйста. Я привел этот пример в ответ , именно с целью показать, что точечных примеров может привести любая сторона сколько угодно много.
Ок, я вас не так понял.

Цитата:
По каким же вы бы хотели жить? Не аргумент. Было бы странным, если бы собака стала кусать себя за хвост.
По каким? Ну-у... в идеале - по своим. Если серьезно - тут на отдельную ветку разговоров.

Цитата:
Либо вы что-то путаете, либо я не понял вас. Что в вашем понимании "законы РПЦ"? 10 заповедей Христа?
А в исламе 10 заповедей кто-то отменял? Не-а. Незнание мат. части не освобождает от ответственности. А эту самую мат. часть далеко не все мусульмане хорошо знают. И это проблема. Особенно в тех самых странах с низким уровнем жизни. Как вы понимаете, там с образованием вообще не очень...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Gunnlaug,
Так почему же, почему с исламом стойко связано и ассоциируется неблагополучие ?
Ведь Вы же согласитесь, что именно коммунистическая идеология и практика в конце концов сгноили СССР ?
А ведь ислам - не менее, а даже более тоталитарная идеология, чем коммунизм.
Ну... Ислам в разных странах очень разный. И у меня лично он не ассоциируется с неблагополучием. Сравнивать Иран, Тунис, Турцию и Бахрейн - смысла нет. Это ОЧЕНЬ разные страны. Так что я не стал бы их всех ставить в один ряд. А уж сравнивать коммунизм и ислам... Не уверен, что это корректное сравнение. Пожалуй, даже христианство интуитивно ближе к коммунистическим идеям. Не к практике, а именно к идеям.

Цитата:
Не относится к делу.
Ну... я бы не сказал. См. выше. Мне кажется, это очень важный момент. Приток дешевой рабочей силы, столкновение ОЧЕНЬ разных социальных групп... Вот Вам и молодые мусульмане на улицах...

Цитата:
Помните ли Вы постоянный мотив о бесчинствующих молодых мусульманах в Европе, что они безработные ? То же и в Нидерландах, где эти ребята от безделья чёрт знает чем занимаются, вплоть до организации своей "шариатской полиции", ставящей палки в колёса полиции официальной.
Вот-вот.

Цитата:
Пример из США, хотя и не про мусульман, но тоже про "дешёвую рабсилу". Как вы думаете, сколько процентов нелегальных мексиканцев заняты на тех работах, которые, якобы, не хотят делать местные ? Оказывается, едва 10%.
Серьезно? Первый раз слышу про такую статистику. Очень интересно. Ну... В штатах тоже есть нехватка рабочей силы. Иначе бы давно этот поток нелегалов перекрыли бы. Интересно, как они распределяются по рабочим местам... Есть же много "пограничных" видов деятельности... Свои еще готовы этим заниматься, но нехватка уже ощущается. И потом... Мексиканцы - это не совсем то же самое. Они все-таки соседи.

Цитата:
В обоих случаях, в США и Европе, почему власти не делают ничего, чтобы пресечь нелегальную иммиграцию? Как видим, вовсе не из-за "дешёвой рабсилы".
Причина пошлая, сиюминутная, я её упоминал - желание левых партий сейчас, немедленно, получить дополнительные голоса. Если туземных голосов не хватает, надо что? Правильно, импортировать их. В США демпартия контролирует Конгресс и просто не даст республиканцам провести закон для закрытия границ.
А в Европе? Не думаю, что дело в демократах. Уж больно обострилась проблема. Они же тоже жить хотят. И тоже не при шариате.
старый 24.09.2007, 19:27   #35
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Основана мусульманская партия Финляндии

Gunnlaug,

Цитата:
Я даже не буду вспоминать такие дела, как инквизиция
А что там со св. Инквизицией ? Не стану спорить, сия славная организация была придумана для борьбы с инакомыслием (реальным) и колдовством (мнимым). Однако документы дают основания утверждать, что число жертв католического ЧК не превышает 5 тыс. За пару столетий. Что инквизиторов, конечно, не извиняет, но...

Цитата:
и крестовые походы.
Уже устал напоминать, что крестовые походы - запоздалая реакция Европы на непрекращающийся исламский натиск. От Карла Молота, остановившего мусульманские полчища у Пуатье (732) до Яна III, спасшего Вену (1683).
Благодаря подвигу отважных и самоотверженных рыцарей-крестоносцев в Оксфорде и Сорбонне изучают науки, а не толкуют хадисы.

Цитата:
Можно вспомнить так сильно любимую палестинцами резню в лагерях беженцев-мусульман. Напомнить, кто ее устроил?
А почему ваши любимые палестинцы не напомнят Вам, сколько они вырезали христиан в Ливане - и как такая их миролюбивая деятельность привела к гражданской войне ? Вы знаете, в США большинство живущих там арабов - это ливанские арабы-христиане, бежавшие от приверженцев Религии Мира.
Нет в США более ненавидящих ислам людей, чем эти ливанцы.

Цитата:
Есть светские страны с исламским населением.
Вы издеваетесь или расчитываете на незнание ?
Есть только одна светская страна, где религия отделена от государства - Турция. Но и там секуляризм висит на волоске.
Цитата:

По поводу "убей неверного" - вы Коран читали? Я читал
Вам привести цитаты? Вам привести отрывки из современных исламистов, воплощающих в жизнь те самые "цитаты" ?

Цитата:
Говорить, что суть ислама - убей неверного... По меньшей мере некорректно.
Да. Суть ислама не в этом.
Суть ислама - в его имени.
Повиновение. Бездумное, самоотречённое.
Если скажут "убей", то и убьёт. И не только "неверного".

Суть христианства, что бы про него ни говорить - "Бог есть любовь" и "Ты свободен" (на добро ли, на зло - но ты сам выбираешь)

В исламе же аллах предопределяет всё и вся (отсюда явная фаталистичность исламского общества). В Исламе нет греха. Но тогда - нет и вины ?

Цитата:
Цивилизованные люди будут на стороне цивилизованных
Мухаммед Атта был цивилизованным человеком или нет ? Был, конечно же.
Гиммлер был цивилизованным человеком ? Безусловно.
Но одержимость дьяволом = человеконенавистнической идеологией снимает все вопросы о цивилизованности.

Цитата:
Ислам в разных странах очень разный. И у меня лично он не ассоциируется с неблагополучием.
Нет, разные страны - разные. Ислам - один и тот же. Когда не один, они друг друга режут, как сунниты и шииты. Или как вырезали в средние века вольнодумцев-реформаторов мутазилитов.

Цитата:
Сравнивать Иран, Тунис, Турцию и Бахрейн - смысла нет. Это ОЧЕНЬ разные страны.
Вы передёргиваете. Когда и почему многие иранцы бежали из Ирана ? Когда там свергли шаха и установился исламофашистский режим.
А из Бахрейна не бегут. Но когда кончится нефть или вдруг она станет не очень нужна - Бахрейн спокойно вернётся в средневековье.
Так что везде корень зла в идеологии.

Цитата:
А уж сравнивать коммунизм и ислам... Не уверен, что это корректное сравнение.
Суть сравнения - тоталитаризм, т.е. степень и полнота охвата всех сторон жизни и её проявлений. И невозможность реформирования того и другого.

Коммунизм рухнул при скромной попытке "перестройки". Вот почему коммунистические жрецы всегда так исступлённо воевали против "ревизионистов".
Как Вы думаете, почему ислам отвечает "нет" любым попыткам пересмотра его приципов ?

Цитата:
В штатах тоже есть нехватка рабочей силы. Иначе бы давно этот поток нелегалов перекрыли бы
Я же объяснил, почему не перекроют. Вы не прочли, не поняли ? Если не согласились, так представьте соображения.
Повторю ещё раз.
Демпартия, имея негров в качестве своего электората, не заинтересована в их просвещении и социальном благополучии, ибо тогда они перестанут быть её электоратом. Поэтому - всяческое консервирование существующего положения. При системе подачек пропадает стимул работать и развиваться. Поэтому - "не хватает" рабочей силы. Вместо того, чтобы прекратить ситему социального паразитирования, решают проблему "нехватки" импортом. И начинается всё сначала.

Цитата:
Они же тоже жить хотят. И тоже не при шариате.
Если не хотят при шариате, пусть оставят ислам со всеми вытекающими оттуда последствиями. Шариат - это ислам. Ислам - это шариат.
старый 24.09.2007, 19:43   #36
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

"Сытость вслед за сытостью-вот что погубило народы",кто-то из давно ушедших мыслителей это изрек и не ошибся.Запад заелся,потерял темп,погряз в пороках(нет будущего у страны где гомосексуалисты законно венчаются в церквях и создают "крепкие семьи"),Запад-рационален и аморален,причины этого не лежат на поверхности.Исламисты прут вперед,забирая жизненное пространство у толерантных хлюпиков и слабаков-это естественно и нормально.В жизненной борьбе побеждает сильнейший,гибель белой "христианской"Европы-неизбежна,она станет цветной и мусульманской,это всего лишь вопрос времени.
Кстати мусульмане Карелии(тех,кого турнули из "медвежьего угла"-Кондопоги),попросили политического убежища в Финляндии.Я думаю им его предоставят-Западу обязательно нужно "хапнуть" проблем с дорогими мусульманами,ну ,например, из Чечни.Этот добрый,мудрый и трудолюбивый народ просто необходим нашим северным соседям.
старый 24.09.2007, 20:23   #37
Member
 
аватар для JulyWinter
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 329
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
"Сытость вслед за сытостью-вот что погубило народы",кто-то из давно ушедших мыслителей это изрек и не ошибся.Запад заелся,потерял темп,погряз в пороках(нет будущего у страны где гомосексуалисты законно венчаются в церквях и создают "крепкие семьи"),Запад-рационален и аморален,причины этого не лежат на поверхности.
Ну вы и намудрили.В Европе гомосексуальные браки не венчают в церкви.Это вообще проходит тихо и только на бумаге,общество как не любило,так и не любит этого

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Исламисты прут вперед,забирая жизненное пространство у толерантных хлюпиков и слабаков-это естественно и нормально.
Вы считаете что исламисты не хлюпики?Ошибаетесь,это очень трусливые люди,очень часто они побоятся вам в морду дать,но всегда бьют ножом в спину.
старый 24.09.2007, 20:30   #38
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Основана мусульманская партия Финляндии

Alland,
Вы вывалили кучу тезисов, некритически почёрпнутых из речей ораторов NSDAP.
Это неудивительно, нацисты всегда блокировались с исламистами, и в 30-е годы и в наше время. Не зря же исламизм называют исламофашизмом.
Если же по существу Ваших тезисов - они либо могут быть отнесены к любому обществу, в том числе к мусульманскому и нацистскому (в Германии, например), либо просто неверны.

Цитата:
"Сытость вслед за сытостью-вот что погубило народы"
А голод вслед за голодом губит народы ещё раньше.

Цитата:
Запад заелся, потерял темп, погряз в пороках
Что значит "заелся" ? Есть кое-где эксцессы социализма, то это дело поправимое.
Потерял темп ? В чём ?

Погряз в пороках ? Какие есть пороки на "Западе", отсутствующие в России ?
Гомосексуализм ? Ого! Педофилия ? Основной материал детской порнографии прёт из России и прочих постсоветских стран. На Западе с этим, хотя бы борются.
Наркомания ? Как говорят новые русские "не смешите мои тапочки".

Цитата:
нет будущего у страны где гомосексуалисты законно венчаются в церквях и создают "крепкие семьи"
Этот вопрос диспутабелен. Если содомитов - небольшая часть популяции, то их, наверное, можно не бояться ? В любом случае, что Вы предлагаете с ним делать ?
Уничтожать ? А за что ? И где гарантия, что вы на них остановитесь и не перейдёте на рыжих, очкариков, велосипедистов, и так далее ?
Гомосексуализм - болезнь, грех, врождённость ? Лечить или махнуть рукой ?
Вот потому, что так много вопросов, может оказаться, что лучше некоторое время просто ничего не делать, чем в очередной раз наломать дров.

Цитата:
Запад-рационален и аморален
Рациональность, - не так и плохо, лучше взвесить все за и против, нежели очертя голову лезть в драку по вздорному поводу, и быть побитым самому.
Аморален ? А конкретно ?

Цитата:
толерантных хлюпиков и слабаков-это естественно и нормально.В жизненной борьбе побеждает сильнейший,гибель белой "христианской"Европы-неизбежна,она станет цветной и мусульманской,это всего лишь вопрос времени
Так ведь ровно то же можно сказать и про Россию. Хлюпики. Мусульмане придут. И китайцы.
Причём на Западе хотя бы многие видят угрозу и готовятся её отразить, а вот Россия кидается в объятия своим будущим могильщикам.

Цитата:
Этот добрый,мудрый и трудолюбивый народ просто необходим нашим северным соседям.
А России, видимо, самой нужен, раз потребовалось 2 войны, чтобы не отпустить этот народ? Ваш бы сарказм да в конструктивных целях.
старый 24.09.2007, 22:07   #39
Member
 
аватар для Gunnlaug
 
Регистрация: 09.2006
Проживание: Moscow
Возраст: 40
Сообщений: 853
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Основана мусульманская партия Финляндии

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
А что там со св. Инквизицией ? Не стану спорить, сия славная организация была придумана для борьбы с инакомыслием (реальным) и колдовством (мнимым). Однако документы дают основания утверждать, что число жертв католического ЧК не превышает 5 тыс. За пару столетий. Что инквизиторов, конечно, не извиняет, но...
Подсчетом не занимался, не уверен, что цифра точная, да и многое под эгидой инквизиции делали "власти на местах". Не на 100% очевидная тема, но, в целом больших симпатий организация не вызывает, правда же?

Цитата:
Уже устал напоминать, что крестовые походы - запоздалая реакция Европы на непрекращающийся исламский натиск. От Карла Молота, остановившего мусульманские полчища у Пуатье (732) до Яна III, спасшего Вену (1683).
Благодаря подвигу отважных и самоотверженных рыцарей-крестоносцев в Оксфорде и Сорбонне изучают науки, а не толкуют хадисы.
Это один из взглядов на вопрос. Учитывая поразительно низкую эффективность этих самых походов... Европа потеряла очень много человеческих ресурсов. Пуатье - еще не оно, Вена - уже не оно... Да и Вену спасли болезни в стане врага, унесшие около 40.000 человек, если не ошибаюсь. Речь не о том. Эта была агрессия по религиозному принципу. Вот я о чем. А оправдать можно практически любое событие, было бы желание.

Цитата:
А почему ваши любимые палестинцы не напомнят Вам, сколько они вырезали христиан в Ливане - и как такая их миролюбивая деятельность привела к гражданской войне ? Вы знаете, в США большинство живущих там арабов - это ливанские арабы-христиане, бежавшие от приверженцев Религии Мира.
Нет в США более ненавидящих ислам людей, чем эти ливанцы.
Палестинцы мною не любимы более, чем ливанцы, как христиане, так и мусульмане. Я не делал оценок. И осуждать никого не пытался. Слишком сложная и неоднозначная тема.

Цитата:
Вы издеваетесь или расчитываете на незнание ?
Есть только одна светская страна, где религия отделена от государства - Турция. Но и там секуляризм висит на волоске.Вам привести цитаты? Вам привести отрывки из современных исламистов, воплощающих в жизнь те самые "цитаты"?
Еще раз: есть немало деятелей РПЦ, которые рады бы выкинуть из нашей стороны любых иноверцев, инородцев и т.д. Могу привести кучу цитат. Мне за них очень стыдно. И что теперь?

Цитата:
Да. Суть ислама не в этом.
Суть ислама - в его имени.
Повиновение. Бездумное, самоотречённое.
Если скажут "убей", то и убьёт. И не только "неверного".
Не серьезно. Сами же понимаете, скажите "убей" "городскому" мусульманину. И что? Разве что двинет сказавшему в репу.

Цитата:
Суть христианства, что бы про него ни говорить - "Бог есть любовь" и "Ты свободен" (на добро ли, на зло - но ты сам выбираешь)
В исламе же аллах предопределяет всё и вся (отсюда явная фаталистичность исламского общества). В Исламе нет греха. Но тогда - нет и вины?
Меня удивило то, что по поводу христианства у них вот примерно такая же каша в головах, извините уж. Хотя и не сильно. Услышал много интересного, и понял, что мы просто слишком мало знаем друг о друге. Вот и все дела.

Цитата:
Мухаммед Атта был цивилизованным человеком или нет ? Был, конечно же.
Гиммлер был цивилизованным человеком ? Безусловно.
Но одержимость дьяволом = человеконенавистнической идеологией снимает все вопросы о цивилизованности.
Ага. И о религии.

Цитата:
Нет, разные страны - разные. Ислам - один и тот же. Когда не один, они друг друга режут, как сунниты и шииты. Или как вырезали в средние века вольнодумцев-реформаторов мутазилитов.
Опять же, это не отличительная особенность мусульман. Сколько христиане резали друг друга в средние века?

Цитата:
Вы передёргиваете. Когда и почему многие иранцы бежали из Ирана ? Когда там свергли шаха и установился исламофашистский режим.
А из Бахрейна не бегут. Но когда кончится нефть или вдруг она станет не очень нужна - Бахрейн спокойно вернётся в средневековье.
Так что везде корень зла в идеологии.
Опять же, я не считаю режим в Иране адекватным. Хотя там шииты вроде бы не режут суннитов. И даже огнепоклонников не режут. Насколько я знаю. Но согласитесь, с тем же Бахрейном у них мало общего. Рухнет экономика Бахрейна или нет - покажет только время. Это факт. Вот и посмотрим.

Цитата:
Суть сравнения - тоталитаризм, т.е. степень и полнота охвата всех сторон жизни и её проявлений. И невозможность реформирования того и другого.
Коммунизм рухнул при скромной попытке "перестройки". Вот почему коммунистические жрецы всегда так исступлённо воевали против "ревизионистов".
Как Вы думаете, почему ислам отвечает "нет" любым попыткам пересмотра его приципов ?
Каким попыткам? Очень общее утверждение.

Цитата:
Демпартия, имея негров в качестве своего электората, не заинтересована в их просвещении и социальном благополучии, ибо тогда они перестанут быть её электоратом. Поэтому - всяческое консервирование существующего положения. При системе подачек пропадает стимул работать и развиваться. Поэтому - "не хватает" рабочей силы. Вместо того, чтобы прекратить ситему социального паразитирования, решают проблему "нехватки" импортом. И начинается всё сначала.
Ну... Тут Вам, безусловно, виднее. Я думал, что у Штатов проблем больше с Мексикой, чем с неграми.
старый 24.09.2007, 22:17   #40
Member
 
аватар для JulyWinter
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 329
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Основана мусульманская партия Финляндии

Hrafn V.,мудро толкуете!Побольше бы таких и не страшны никакие танки
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Мусульмане, партия, Финляндия

опции темы

Похожие темы для: Основана мусульманская партия Финляндии
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Консервативная партия Норвегии наградила две белорусские оппозиционные партии Reporter' Новости 1 25.09.2010 04:19
Финляндия: Коалиционная партия - самая популярная kivekas Новости 0 27.06.2007 10:39
Пиратская партия требует разрешить пиринговые сети Reporter' Новости 1 22.04.2007 15:48


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 08:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.