Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика
Регистрация


Дерево 18спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 13.10.2006, 16:04   #121
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
это инфинитив с показателем диминутива
Это я как-то и сам догадывался... Но данная этимологическая справка всё же не ответ на вопрос. Какое-нибудь причастие - тоже отглагольное образование, но собственно глаголом не является, а более прилагательным.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 13.10.2006, 16:20   #122
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Какое-нибудь причастие - тоже отглагольное образование, но собственно глаголом не является, а более прилагательным.
Причастие – это ни глагол, ни прилагательное. И не слушайте тех дешевых лингвистов, которые определяют причастие как «отглагольное прилагательное», тем самым приравнивая его к прилагательному.
Отглагольным же причастие является только потому, что мотивируется глаголом.

Что касается частеречной принадлежности «спатеньки», то это инфинитив, присоединивший показатель диминутива. Вполне законное для русского языка стилистически не нейтральное образование, не вызывающее перехода в другую часть речи (я не просто так привел пример «сратеньки»), см. академич. грам. русского яз., параграф 1040: СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ СТРУКТУРА ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ.
старый 13.10.2006, 16:47   #123
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Вы отвечаете очень напористо, авторитативно, но всё равно уклончиво.

Цитата:
Причастие – это ни глагол, ни прилагательное.
Так что же, что же оно ?

Цитата:
И не слушайте тех дешевых лингвистов, которые определяют причастие как «отглагольное прилагательное», тем самым приравнивая его к прилагательному.
Да где ж я их могу послушать, хоть бы и недешёвых ?

Цитата:
Отглагольным же причастие является только потому, что мотивируется глаголом.
В предыдущей цитате Вы напрочь отрицали отглагольную прилагательность причастия, а тут, вроде, скрипя сердцем, допускаете ?

Цитата:
Что касается частеречной принадлежности «спатеньки», то это инфинитив, присоединивший показатель диминутива. Вполне законное для русского языка стилистически не нейтральное образованиех.
Я ж не собирался оспаривать законность, как раз наоборот !
Но согласитесь, что фраза "инфинитив, присоединивший показатель диминутива" говорит только про деривацию, но НЕ про "частеречную принадлежность".
Вот, в духе школьной грамматики: часть предложения ? несомненно, сказуемое (как и "баюшки", хоть оно и от междометия !).
Часть речи ? не существительное, не то, не другое... А что же ? Глагол ?
Но у глагола есть "табельные форматы", ну, там, лица, числа, времена, залоги... Форма глагола, e.g. инфинитив ? Так и у инфинитива есть, например, вид, и он определённым, довольно жёстким образом связан с личными формами.
старый 13.10.2006, 22:06   #124
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Так что же, что же оно ?
Я бы определил причастие как самостоятельную часть речи, характеризующую субъект по действию как признаку.
Что касается "отглагольности" причастия, то это верно, пожалуй, только для языков типа индоевропейских, в которых форма причастия регулярно образуется от глагольной основы: ид-ущ-ий, kall-and-i, etc, при невозможности *Haus-end и проч.
Если взять какой-нибудь другой язык, например, арабский , то здесь "этимология" причастных форм уже не так очевидна: основа Perf. katab- (писать) - акт. прич. I породы kaatib-un, пасс. прич. ma-ktuub-un. Правильнее говорить, что причастие в арабском имеет модель (одна из возможных) С-aa-C-i-C, а глагол (тоже адна из возможных) С-a-C-a-C, а не то, что причастие образуется от глагола путем таких-то и таких-то модификаций в основе.
Иначе большую часть арабской лексики можно свести к глаголам. Например, знаменитая kitaab-un постороена по "отглагольной" модели имени действия.

Так или иначе, абсолютно во всех языках причастие (если оно есть) обладает особыми семантическими, синтаксическими и морфологическими характеристиками, что позволяет считать его особой частью речи. А говорить об отглагольности причастия лучше только в лексикографических целях.

Цитата:
Отглагольным же причастие является только потому, что мотивируется глаголом.

В предыдущей цитате Вы напрочь отрицали отглагольную прилагательность причастия, а тут, вроде, скрипя сердцем, допускаете ?
Для и-е. языков причастие формально производно от глагола, т.е. Это я и имел ввиду.

Цитата:
Но согласитесь, что фраза "инфинитив, присоединивший показатель диминутива" говорит только про деривацию, но НЕ про "частеречную принадлежность".
Нууу... Как Вы бы охарактеризовали сущ. дом-ик? Правильно, имя сущ., присоединившее показатель диминутива. Словообразовательный формант со значением диминутивности не вызывает перехода исходного слова в другой лексический класс, т.е. часть речи.
Так вот: спатиньки - это инфинитив. Наверное, теперь Вы спросите, что за часть речи такая - инфинитив? В русском языке это одна из форм глагола.

Цитата:
Так и у инфинитива есть, например, вид
В русском языке бывают инфинитивы от глаголов разных видов, но не инфинитивы разного вида!

P.S. Hrafn, Если хотите продолжить дискуссию, давайте переместимся в раздел "Лингвистика".
старый 15.10.2006, 12:06   #125
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Кондуктор в трамвае:
- Так, на передненькой площадочке, оплачиваем за проезд!
А в чем тут шок?
старый 15.10.2006, 16:04   #126
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А в чем тут шок?
Ingrid, правда не чувствуете?
старый 15.10.2006, 22:43   #127
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu, почему Вы спрашиваете? Конечно, правда.
старый 15.10.2006, 23:23   #128
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid, извините, не хотел Вас обидеть.
старый 16.10.2006, 00:23   #129
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я не обиделась. Просто думала, Вы мне поясните.
старый 16.10.2006, 01:09   #130
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Просто думала, Вы мне поясните.
Странная Вы.
Понимаете, я же не могу объяснить Вам так: "Ingrid, по-русски так не говорят", потому что сам слышал, что так говорят (а Гугл даже нашел целых четыре словоупотребления в сети).

Поэтому пояснения могу дать только такие: эта фраза вызвала у меня настоящий лингвистический шок.
старый 16.10.2006, 01:23   #131
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Какой шок ? Боржом давно уже пить поздно.
На ГУГЛе есть "железненький", "стеклянненький", деревянненький". Разумеется, и "оловянненький" (солдатик) тоже есть.
старый 16.10.2006, 15:35   #132
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
На ГУГЛе есть "железненький", "стеклянненький", деревянненький". Разумеется, и "оловянненький" (солдатик) тоже есть.
Ну да, так говорят. Но это не норма даже для разговорного РЯ. По крайней мере, пока что.
старый 16.10.2006, 16:41   #133
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну да, так говорят. Но это не норма даже для разговорного РЯ. По крайней мере, пока что.
Come on, Вы как не в СССР родились. Кто начальник, того и норма. Помню, в старых изданиях ожеговского словаря в статье "хрущ" было написано "хрущ - вредитель сельского хозяйства". При Никите Сергеиче изъяли. А в справочнике для СМИ писали, что "допустимым является ударение доллАры" (так Н.С. говорил). А разве сейчас в языке не занимают почётное место лексемы "мочить" и "сортир" ? Небось, в школьных диктантах фигурируют.
.
старый 16.10.2006, 17:38   #134
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мочить и sortir (так!), кончно же, фигурируют. Почему бы и не фигурировать.
Только Вы как-то не в тему на начальников перескочили. Речь идет о норме, основанной на узусе. А как создатся узальное значение - вопрос десятый.

Цитата:
А в справочнике для СМИ писали, что "допустимым является ударение доллАры" (так Н.С. говорил).
В одном из словарей я прочитал, что слово "кофе" теперь средго рода, а также есть две нормы: ферОмен и феномЕн. Все в порядке, язык меняется и растет. Но вот до передненького он еще явно не дорос...
старый 16.10.2006, 18:00   #135
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Но вот до передненького он еще явно не дорос...
Макс Фасмер, по свидетельству О.Н.Трубачёва, говорил на прекрасном русском языке, но сокрушался, что не знает, "как теперь говорят в трамваях", и потому не может претендовать, etc.
Вы рассказали, как говорят в трамвае. Это и есть, как Вы выразились, "узус". О чём ещё можно спорить ?
старый 16.10.2006, 18:21   #136
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вы рассказали, как говорят в трамвае.
По-моему, не говорят, а один раз ляпнули. Больше я такого ни разу не слышал.
старый 16.10.2006, 18:35   #137
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ankhu,
Цитата:
Больше я такого ни разу не слышал
Так можете почитать. И "передненький", и "задненький" - наличествуют.
Вот у нас с Вами всегда излишний накал в спорах получается из-за Вашей идиосинкразии к очевидным фактам.
старый 16.10.2006, 19:22   #138
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ладно, Hrafn, Вы меня сделали.
Признаю, что словоформа "передненький" - вполне нормальное для русского языка образование, шокироваться тут просто нечем. Будем считать, что у меня случилось временное помрачение языковой компетенции.
старый 16.10.2006, 19:34   #139
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
шокироваться тут просто нечем.
Вы напрасно апоплектируете. Заметим, я всего лишь пытался показать распространённость явления. До осмысления его я даже не успел дойти, а если бы дошёл, не исключено, что нашлись бы и точки соприкосновения с Вами.
старый 16.10.2006, 19:38   #140
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
До осмысления его я даже не успел дойти
Вы думаете, кондуктор успел?
Это он выразил "ласкательность" наиболее распространенным способом.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
шок!, Лингвистический

опции темы

Похожие темы для: Лингвистический шок!
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Лингвистический анекдот Ingrid Лингвистика 170 18.11.2016 22:25


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 22:29


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.