Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.08.2010, 09:52   #1
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию Доводы в пользу бытия Божия

Прежде чем приступить к поискам ответа на этот вопрос, надо разобраться в сути двух возможных вариантов и в вытекающих из них последствиях. В этой главе я хочу только посмотреть, чем чреват отрицательный ответ на этот вопрос и чем — положительный. Который из них истинен — нам пока неважно, об этом речь потом.

Рассуждая логически, Бог либо существует, либо нет, и один вариант в корне отличается от другого.

Если Бога нет, жизнь можно считать абсурдной. Я понимаю, что это заявление неожиданное, и что вряд ли вы с ним согласны. Но не спешите в негодовании отбрасывать книгу. Давайте вместе подумаем.

Вариант первый: Бога нет.

Если нет Бога, человек обречён на смерть. Подобно всем другим биологическим организмам, он должен умереть, и его жизнь, без надежды на бессмертие, завершается могилой. Жизнь — это лишь искра в бескрайней тьме: появится, померцает и исчезнет навсегда. По сравнению с бесконечной протяжённостью времени срок человеческой жизни — лишь исчезающе краткое мгновение, но это всё, что нам здесь дано.

Все люди неизбежно предстают перед тем, что богослов Пауль Тиллих именует «угрозой небытия». Хотя я знаю, что сейчас существую, я знаю также, что когда-нибудь меня не станет, что я умру. Эта мысль ошеломляет и повергает в страх: подумать только — человек, кого я называю «я», который сегодня бесспорно жив, когда-нибудь перестанет существовать!

Я живо помню, как отец сказал мне в детстве, что когда-нибудь и я умру. Мне стало невыносимо страшно. Я заплакал. (Почему-то до того мне эта мысль не приходила в голову.) Отец утешал меня: мол, до смерти ещё далеко, — но это как-то не имело значения. Рано или поздно я умру, меня не будет, и этот неоспоримый факт потряс меня.

В конце концов я, как и все, попросту свыкся с этим. Нам всем приходится сжиться с неизбежным. Но детское прозрение остаётся истинным: как бы рано или поздно она ни пришла, мысль о смерти, угроза небытия должна повергать нас в ужас. Жизнь человека — лишь мгновенный переход из ничего в ничто.
Всё умирает на земле и в море, Но человек суровей осуждён: Он должен знать о смертном приговоре. Подписанном, когда он был рождён...

Смерть ожидает также и Вселенную. Учёные говорят нам, что Вселенная расширяется, что всё в ней разбегается всё дальше и дальше. По мере этого она всё больше и больше остывает, и её полезная энергия истощается. В конце концов все звёзды погаснут, и вся материя спрессуется в мёртвые звёзды и чёрные дыры. Не будет ни света, ни тепла, ни жизни — только трупы погасших звёзд и галактик, непрестанно разбегающиеся в бесконечную тьму и холодную глубь пространства; руины Вселенной.

Если Бога нет, если наша судьба предопределена и мы живём в ожидании неминуемой смертной казни, то разве не абсурдна наша жизнь? Без Бога и бессмертия она не имеет ни высшего, конечного смысла, ни ценности, ни цели. Рассмотрим вкратце каждую из этих трёх категорий.

Высший смысл

Если существование каждого индивидуума прекращается с его смертью, какой глубинный смысл, какое высшее значение можно приписать его жизни? Не всё ли равно, в конечном итоге, существовал он когда-либо или нет?

Разумеется, можно сказать, что жизнь человека что-то значила, если она повлияла на другие жизни или даже на ход истории. Но это придаёт его жизни лишь относительное, а не абсолютное значение. Быть может, его жизнь что-то и значила по отношению к другим людям и к определённым событиям. Но сами-то эти люди и события — малозначимы в абсолютном смысле: ведь и они тоже катятся в небытие. Если история и все её события и персонажи конечны и потому бессмысленны, то какое же высшее значение может иметь влияние на них?

Вклад учёного в прогресс человеческого знания; борьба врача за облегчение боли и страданий; усилия дипломата установить мир на земле; жертвы людей доброй воли ради блага человечества — всё это оказывается ни к чему. В конечном счёте никто из них не меняет ни йоты. Они не могут ни в малейшей степени рассеять мрак и непоправимость того небытия, в которое нам всем предстоит погрузиться. Поэтому наша жизнь лишена окончательного глубинного смысла, и всё, чем мы заняты, равным образом бессмысленно.

Взглянем на это с другой стороны. Учёные говорят, что Вселенная возникла в результате так называемого «Большого Взрыва» около пятнадцати миллиардов лет назад. Предположим на минуту, что этот взрыв никогда бы не случился и Вселенная никогда бы не существовала. Что бы от этого, в конечном счёте, изменилось? И если Вселенная погибнет, то какая разница, существовала она когда-нибудь или нет? Поэтому конечного, абсолютного смысла она лишена.

То же самое можно сказать и о человечестве. В погибающей Вселенной и оно обречено.3 Поскольку оно в конечном счёте исчезнет, то не имеет реального значения, существовало ли оно когда-либо.

Человечество тогда значит не больше, чем комариный рой или стадо свиней. Тот же самый слепой космический процесс, который их выплюнул на свет, в конце концов их и поглотит. В том-то и ужас положения современного человека: поскольку его ожидает ничто, он и сам есть ничто.

Больше того: чтобы жизнь человека имела смысл, одного бессмертия недостаточно. Простое продление существования не придаст этому существованию смысла. Человек и Вселенная могут существовать вечно, но без Бога, определяющего и организующего их бытие, они не могут претендовать на конечное значение. Такое вечное и лишённое объяснения существование будет, в гаком-то смысле, еще хуже смерти.

Приведу пример. Я когда-то читал научно-фантастический рассказ, в котором астронавт потерпел крушение на голой каменной глыбе, затерянной в космосе. У него было при себе два пузырька: один с ядом. другой с эликсиром, дающим вечную жизнь. Понимая, в какую переделку он попал, он выпил яд, но тут же, к своему ужасу, обнаружил, что глотнул не из того пузырька. Он принял эликсир бессмертия и обрёк себя на вечное существование, на жизнь без всякого смысла и без конца.

Следовательно: чтобы жизнь обрела истинное, непреходящее значение, человеку нужно не просто бессмертие. Ему нужен и вселенский Разум, который бы направил и упорядочил это бессмертие, придал бы ему смысл. Но без Бога — ничего этого нет, и жизнь не имеет высшего, конечно! о смысла.

Цепь

Если в конце жизненных мытарств нас ждёт с распростёртыми объятиями смерть, то зачем тогда вообще жить? Выходит, что жизнь человека не имеет высшей цели!

Многие думают, что в конце двадцатого века человечество стоит на пороге либо ядерной катастрофы либо всемирного голода. Не исключено, что мы уже переступили порог, и вот-вот услышим весть о нашем уничтожении: на этот раз не от пророков, а от научной интеллигенции.

Незадолго до смерти Мао Цзедун беседовал с Генри Киссинджером.
В разговоре Мао изложил свой хладнокровный анализ будущего: ядерная война уничтожит большинство людей на земле; из пепла восстанут остатки китайского пролетариата — и будут править миром.

Надо бы, однако, спросить: зачем им выживать? Есть ли у человечества цель, или же оно когда-нибудь просто сойдёт на нет, затерявшись в равнодушной Вселенной?

Такую возможность предвидел английский писатель Герберт Уэллс. Герой его романа «Машина времени» отправляется в далёкое будущее: узнать судьбу человечества. Он обнаруживает там мёртвую землю, чуть-чуть поросшую лишайником и мхом, бегущую по орбите вокруг гигантского красного солнца. Единственные звуки — это порывы ветра и холодный плеск моря.

...кроме этих мертвенных звуков, в мире царила тишина. Тишина? Нет, невозможно описать это жуткое безмолвие. Все звуки жизни, блеяние овец, голоса птиц, жужжание насекомых, всё то движение и суета, которые нас окружают, — всё это отошло в прошлое...

И путешественник во времени — возвращается. Но куда? Всего лишь в более раннюю точку того же бесцельного стремления в ничто.

Когда я впервые прочитал книгу Уэллса, я подумал: «Нет, нет! Такого конца быть не может!» Но если нет Бога, именно таким и будет конец, хотим мы того или нет. Во Вселенной без Бога такова реальность. Это напоминает мне завораживающие строки Т.С. Элиота:
Именно так и кончается мир
Именно так и кончается мир
Именно так и кончается мир
Не раскатом грома, а всхлипом.

То, что истинно по отношению к человечеству в целом, истинно и по отношению к каждому из нас в отдельности: мы существуем бесцельно. Качественно наша жизнь ничем не отличается от жизни собаки. Я знаю, что это звучит резко, но это правда. В старину автор «Экклезиаста» писал об этом так:

Участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти... Всё идёт в одно место; всё произошло из праха, и всё возвратится в прах.

Эта книга Библии, где автор демонстрирует тщетность удовольствия, богатства, образования и славы в той жизни, которая завершается смертью, читается как современная экзистенциалистская литература.

Вселенная без творца — это космическая случайность, непредвиденный взрыв. И человек — это лишь ублюдок природы, «ошибка эволюции», результат ненаправленного движения слепой материи при участии времени и случая. Он не более чем комок слизи, в котором развился разум, и его жизнь имеет не больше смысла, чем жизнь какого-нибудь вида насекомых, ибо и те, и другие — результат слепого взаимодействия случая и необходимости.

Психологи-фрейдисты уверяют нас, что наши действия — это результат различных подавленных сексуальных тенденций. Социологи типа Б. Ф. Скиннера утверждают, что наш выбор предопределён условиями нашей прошлой жизни, что наша свобода иллюзорна. Биологи вроде Френсиса Крика считают человека электрохимической машиной, которой можно управлять, изменяя генетический код.

Как бы то ни было, без Бога-творца мы становимся не более чем выкидышем природы, вышвырнутым в бесцельную вселенную на бесцельную жизнь.

Мне кажется, что неплохим описанием тягот современного человека могут послужить следующие выразительные слова выдающегося физика из Массачусетского технологического института Стивена Вайнберга. Ими заканчивается его нашумевшая книга «Первые три минуты»:

Как бы ни решалась все эти проблемы, и какая космологическая модель ни оказалась бы правильной. утешительного во всем этом мало Люди почти не в силах отказаться от веры в то, что мы находимся в каких-то особых отношениях со Вселенной, что человеческая жизнь — это не просто некий фарсовый исход цепи случайных событий, восходящих к первым трем минутам, но что мы каким-то образом были встроены во Вселенную с самого начала. Я пишу эти строки в самолёте на высоте тридцати тысяч футов, летя над Вайомингом по пути из Сан-Франциско в Бостон. Земля внизу выглядит очень мягкой и уютной — там и сям пушистые облака, снег, розовеющий в лучах заката, дороги, пересекающие местность от одного городка к другому Очень трудно осознать, что всё это — лишь крошечная часть ошеломляюще враждебной Вселенной Еще труднее осознать, что эта нынешняя Вселенная развилась из невообразимо чуждого нам раннего состояния, и что ей предстоит смерть от вечного холода или невыносимого жара Чем более постижимой представляется Вселенная, тем более она кажется бессмысленной.

Но если в плодах наших исследований нет утешения, его хоть в какой-то степени дает сам поиск. Люди не склонны убаюкивать себя сказками о богах и великанах или замыкаться мыслями в повседневных делах они строит телескопы, спутники и ускорители w нескончаемые часы сидят за столами, осмысливая собранные данные Попытка понять Вселенную — одна из вещей, которые чуть приподнимают человеческую жизнь над уровнем фарса и придают ей черты высокой трагедии.

Пафос этих слов не требует комментариев Изгоните Бога из Вселенной, и Вайнберг будет абсолютно прав. Человеческий гений, в тисках у жизни, не имеющей ни высшего смысла, ни ценности, ни цели, делает положение человека лишь более трагическим. Утешительного в этом мало.

Надеюсь, вы начинаете понимать серьезность стоящего перед нами выбора. Как сказал один современный писатель: «Если Бог мёртв, человек тоже мёртв». Вот почему вопрос о существовании Бога столь жизненно важен для человека.

Кто-то может сказать: «Ну что ж, тогда остается просто жить». Беда, однако, в том, что жить, последовательно проводя принцип атеизма, человек не может.
«А мы? — спросят атеисты. — Живем же мы как-то!»

Разумеется. И я не обвиняю вас в том, что вы не живёте, — или что вы не атеисты. Мой вам упрек в непоследовательности.

Это хорошо объяснил Френсис Шейфер.12 Современный человек, согласно Шейферу, живет в «двухэтажной» Вселенной. Нижний этаж — это конечный мир без Бога, где жизнь абсурдна Неверующий человек живет в нижнем этаже, потому что он считает, что Бога нет В верхнем этаже находится Бог, а вместе с Ним — смысл, ценности и цель существования.

Проблема человека в том, что ему невмоготу жить в нижнем этаже, где жизнь абсурдна Поэтому он то и дело скачет на второй этаж и подворовывает оттуда смысл, ценности и цель. Но он не имеет никакого права на такое поведение — оно совершен но непоследовательно. Потому что эти ценности не существуют без Бога, а у человека из нижнего этажа Бога нет.

Давайте вновь коснёмся трёх областей, в которых жизнь без Бога показалась нам неполноценной, и посмотрим, способен ли современный человек жить, последовательно отрицая Бога.

Жить без высшего смысла?

Без Бога жизнь не имеет смысла, но даже те философы, кто это осознал, продолжают жить так, будто этот смысл есть.

Жан-Поль Сартр, например, считал, что человек может придать своей жизни смысл путём свободного выбора определённого образа действий. (Сартр выбрал марксизм)

Но подобная программа совершенно непоследовательна. Нельзя сказать, что жизнь абсурдна, и тут же, не переведя дыхания, утверждать, что человек может придавать ей смысл Человек, запертый в нижнем этаже, где жизнь абсурдна, не может скакать на этаж выше — туда, где жизнь обладает смыслом. Это уже будет не его жизнь, а чужая. У человека, не имеющего Бога, смысл жизни ниоткуда не возьмётся.

Упражнение в самообмане — вот что на самом деле предлагает нам Сартр. Не очевидно ли, что у Вселенной либо есть смысл, либо его нет? И оттого только, что я ей этот смысл припишу, он у неё не появится Ведь может выйти так, что я приписываю ей один смысл, а вы — другой. Кто же прав? Разумеется, ни вы ни я. Вселенная, лишённая смысла, остаётся бессмысленной, как её ни рассматривай, — точно так же, как Земля останется круглой, сколько б я ни утверждал, что она плоская. В действительности Сартр говорит. «Давайте притворимся, будто Вселенная имеет смысл».


Вариант второй: Бог есть.

Такова позиция библейского христианства.
Читатель, возможно, спросит — а почему, собственно, речь пошла именно о христианстве, а не о любой другой религии, точно так же признающей существование Бога?

Ответ на это простой. В этой книжке я делюсь с вами теми истинами, которые нашёл лично я. Д мои поиски привели меня к убеждению, что Библия (состоящая из Ветхого и Нового заветов) и основанное на ней христианство — это истина. Разумеется, читатель вправе обратиться и к другим книгам, сравнить точку зрения других авторов с моей. Моё же дело пока что — только ознакомить вас с альтернативой атеизму — не единственно возможной, но (по мнению автора) единственно верной.

Сказанное отнюдь не значит, что в нехристианских религиях абсолютно все ложно. Нет, в любом учении могут содержаться крупицы истины или даже глубокие открытия. Например, аргументы, изложенные в следующей главе, я нашёл у средневековых мусульманских мыслителей. Однако откровение Бога я нашёл именно в Библии. Поэтому, чтобы не терять время, к ней-то мы и обратимся.

Согласно Библии, Бог существует, и жизнь человека могилой не завершается. Бог наделил нас душой, которая, воссоединившись с воскрешённым телом, будет жить вечно. (Все люди по-своему бессмертны, но одни унаследуют вечную жизнь, а другие — вечную гибель.) Таким образом, библейское христианство признаёт два условия, необходимые для осмысленной, ценной и целенаправленной жизни: Бога и бессмертие.

Давайте теперь для каждой из этих трёх областей вкратце коснёмся библейского решения проблемы.

Высший смысл

Человек не перестаёт существовать, когда физически умирает. Поэтому выбор, сделанный им при жизни, имеет реальное и вечное значение. Согласно Библии, человек располагает свободой, не снившейся никаким экзистенциалистам: свободой определять свою вечную судьбу. (Бог предлагает нам прощение. И от того, как мы при жизни ответим на это предложение — будет зависеть наша судьба после смерти.)

В этом случае человек обретает не только вечное существование. Тот факт. что он создан по образу Самого Бога, придаёт человеку особое значение.
Как ограниченное материальное существо — он, подобно всей остальной Вселенной, качественно отличен от бесконечного, ничем не ограниченного Бога (см. список слева).

Но как личность, осознающая себя, человек подобен Богу и качественно отличен от всего остального творения (правый список).

Если человек сотворён по образу Бога, то одно человеческое существо ценнее всей материальной Вселенной. Так библейское христианство усматривает в существовании человека значение и смысл.

Ценности (добро и зло)

Поскольку жизнь не завершается могилой, человеку не уйти от ответа за свои действия. Зло будет наказано, добро — вознаграждено. В конце концов, весы Божьей справедливости придут в равновесие. Каждый злой поступок, совершённый во Вселенной, будет наказан. (Но за грехи верующих в Него наказание принимает на себя Иисус Христос.) Поскольку Бог будет судить мир, наши действия обладают реальной нравственной ценностью.

Более того, если Бог существует, то существуют и абсолютные критерии добра и зла. Тогда Десять заповедей — это выражение нравственной природы Самого Бога. Святость и доброта, заключённые в природе Бога, — это и б>дет тот абсолютный стандарт, по которому меряются все поступки. Поэтому мы с полным правом можем считать эгоизм, войну, ненависть и угнетение истинным злом. Так библейское христианство выявляет в жизни ценности.

Цепь

Поскольку человек получает дар бессмертия, он живёт не просто затем, чтобы умереть. Бог создал нас с известной целью: чтобы мы стали Его детьми. Мне очень нравятся слова катехизиса: «В чём главная цель человека? Любить Бога и вечно радоваться Ему». Наше окончательное назначение — это не земля сырая, а небо.

Больше того: человек и Вселенная — это не плод слепою случая. Бог задумал нас от века, когда Вселенной ещё не существовало, и был только Он. Сам Христос знал ещё до существования Вселенной, что примет человеческое обличье и умрёт на кресте, чтобы спасти людей, тогда ещё не созданных. Таким образом, человек и Вселенная — не случайны, но воплощают извечные цели Бога. И нам, Его детям, позволено присоединиться к Нему в достижении этих целей. Тем самым наша жизнь преисполняется вечно значимой цели.
старый 23.08.2010, 17:14   #2
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.283
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

"Смерть для человека - ничто, так как, когда мы существуем, смерть еще не присутствует, а когда смерть присутствует, тогда мы не существуем"(Марк Аврелий Антонин)

"Нельзя жить приятно, не живя разумно, нравственно и справедливо, и, наоборот, нельзя жить разумно, нравственно и справедливо, не живя приятно".(Эпикур)

И я согласен с этими мужами.

Что ещё? На всё воля Провидения,то есть унывать и распускать сопли бессмысленно и бесполезно.Умрём,всё пройдёт,тлен и т.д.-проходил я эти настроения.Ни уму-ни сердцу.
Если "Бог есть Любовь",то всё будет в итоге нормально,если нет-то "там будет плач и скрежет зубов".Вечно.Вот что самое нелогичное в христианстве.Так не бывает.Из пушки по воробьям не стреляют
То есть и какого-нибудь мелкого жулика и пьянчушку ждёт одна участь со злодеями мирового масштаба.Всех неправославных туда же.Cправедливо нечего сказать.

В любом случае против ветра не ....

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
Больше того: человек и Вселенная — это не плод слепою случая. Бог задумал нас от века, когда Вселенной ещё не существовало, и был только Он. Сам Христос знал ещё до существования Вселенной, что примет человеческое обличье и умрёт на кресте, чтобы спасти людей, тогда ещё не созданных.
Cтоило ли такой огород городить?Сотворить,зная наперёд,что большинство будут вечно мучиться в аду,допустить до грехопадения и затем то потоп наслать(животные то за что утопли?),то сына на казнь отправить.

Такое впечатление,что библию писали как мудрецы,так и дураки,причём поочерёдно.
__________________
Северный ветер-северный крик
Наши наполнит знамена!
старый 23.08.2010, 17:27   #3
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

а откуда вы знаете, как бывает? Из "науки"? В школе, институте учились, да? А знаешь ли, что еще 30 лет назад, любой физик покрутил бы пальцем у виска, если бы ему рассказали о том, что сегодня всерьез изучает квантовая физика? Или взять никогда не существовавшее живоное Брогтозавр, которое составили из черепа и скелета 2-х разных динозавров, и которое дети на протяжении десятков лет изучали в школе. Ваша наука, на протяжении всей своей истории только и делает, что ошибается или сама себя опровергает, а вы продолжаете верить ей, как зомби.
старый 23.08.2010, 17:43   #4
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.706
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
Рассуждая логически, Бог либо существует, либо нет, и один вариант в корне отличается от др
о, опять бинарная логика
слабое место получается
бог существует с определённой вероятностью, от 0 до 1
смотря что такое этот "богх"
Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
Если нет Бога, человек обречён на смерть. Подобно всем другим биологическим организмам, он должен умереть, и его жизнь, без надежды на бессмертие, завершается могилой.
жизнь моя продолжается в моих потомках
я есть плоть и кровь моего рода, и потомки будут тоже сотканы из рода

так как начальный посыл уже в корне не верен, то неверно и всё остальное
нет смысла дальше уже разбирать
старый 23.08.2010, 17:58   #5
Member
 
аватар для Elsa Ingeborg
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 937
Записей в дневнике: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Лебодин, объясните это, что-то не вижу логики.
Цитата из Библии:

"В Священной Книге Библии описано сотворение мира по Слову Бога:
"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною: и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер. и было Утро: день второй.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево. приносящее
плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер. и было утро: день третий".
И вдруг такой бред: (что же было до этого, как не наглядная смена времени суток?):
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее для управления днем, и светило меньшее для управления ночью, и звезды;
И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю.
И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер. и было Утро: день четвертый.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог. что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
И был вечер, и было Утро: день пятый.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по родv их. И увидел Бог, что это хорошо".
Вся земля. сотворенная Словом всемогущего Создателя, озаренная сиянием ласкового солнца, дышала покоем и дивной красотой. Но это не было еще концом творения. Бог решил создать людей, чтобы они жили в этом прекрасном мире и имели общение со своим Творцом.

Несостыковка получается: сначала отделил Свет от Тьмы (смена дня и ночи на лицо), потом создал растения, а затем опять принялся отделять Свет от Тьмы . У него что, склероз был, по два раза одно и то же делать?

Что же подразумевалось под первичным "Светом" - какой-то внегалактический генератор?
старый 23.08.2010, 18:41   #6
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Аnders, ты своей дурью и желанием мне досадить, превзошел уже сам себя. Поэтому на твои посты тут я более не отвечаю, не трудись. Твоя писанина оскорбляет столь высокую тему. Так что прежде чем клепать очередное свое чурбанское обрыганство (ты же чурка, насколько я помню), подумай, ведь всем будет очевидно, что ты пишешь заведомо в пустоту.

Добавлено спустя 39 минут:

Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Чередование дня и ночи в первые три дня творения происходило не благодаря восходу и заходу солнца, но в связи с пульсацией первобытного света. "Ныне, по сотворении уже солнца, день есть освещение воздуха солнцем, которое сияет в полушарии, лежащем над землею, а ночь - покрытие земли тенью, когда скрывается солнце. Но тогда не по солнечному движению, но потому что первобытный оный свет в определенной Богом мере то разливался, то опять сжимался, происходил день и следовала ночь" - говорит св. Василий Великий ("Беседы на Шестоднев"). Он же продолжает свое повествование: "Вечер есть общий предел дня и ночи, подобным образом и утро есть смежность ночи со днем." Мы видим, что в первые дни творения Сам Бог был тем, кто управлял днем и ночью. То есть сначала Им был задуман этот порядок, а уж затем:
Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Вообще же в Писании многие "спорные" моменты решаются довольно быстро. Просто мы со своими загаженными современными научными представлениями, а иногда и попросту расслабленными мозгами не в состоянии увидеть очевидное.

------------------------
Да, и на этот раз, придется уже мне вам дать добрый совет: никогда не спешите с оценкой того, чего вы сразу не понимаете. Может быть вы просто чего-то не знаете, или знаете не то, что бы следовало:
Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
И вдруг такой бред:

Последний раз редактировалось le bodin: 23.08.2010 в 18:37.
старый 24.08.2010, 09:27   #7
Member
 
аватар для Гном Гримли
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Йошкар-Ола
Возраст: 35
Сообщений: 139
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

le bodin,
Эх, вот ведь интересно... столько слов, столько примеров, хотя сам смысл статьи мог бы уместиться в несколько предложений о том, как же бессмысленно и абсурдно бытие без Бога.
Однако:
1. Конечная истина в том, что кому-то приходится заниматься целеполаганием. Как же одиноко должно быть Богу - ему-то никто не подсказывает - КАК жить?
2. Что такое смерть для косной материи? Холодная она, горячая, плотная, разреженная - в любом случае существует и находится в состоянии вечного становления.
3. Человек - тоже часть вечного становления. Но его отличие от неживой материи и даже прочих живых существ - это его свобода воли и способность к целеполаганию. Человек - это действительно "стояние в просвете" Бытия, осознающее своё существование и его конечность, но способное сознательно менять себя и, через эти изменения, окружающий мир. Поэтому позволю себе не согласиться с тем, что нет разницы, "был человек или не был - всё едино" - равно, как и то, что не имеет значения, родилась ли Вселенная, или так и осталась первичным сверхплотным сгустком материи. Нельзя ведь войти в одну реку дважды, всё меняется, и мы - в этом потоке.
4. А каков для человека глубокий смысл вечного бытия в качестве божьего дитяти? Что он будет при этом делать? Мне представляется, что это какая-то вечная статика - цель достигнута, двигаться некуда. Тотальная заморозка.
5. Слово в защиту экзистенциалистов (хотя это очень разношёрстная публика). Целеполагание, которое они совершают - не прыжки "на верхний этаж" через "стену абсурда" (буду апеллировать к Камю, он мне ближе, нежели Сартр). Человек обладает свободой воли - значит, может устанавливать свои личные смыслы и стиль жизни. Он не может установить их для мироздания, однако для себя вполне. При этом не забывает, что это именно его выбор, а не что-то, данное свыше. Вообще избегает чего-то, бездумно взятого со стороны. Играет свою жизнь как "абсурдный герой". Человек - это свобода, возможность. И его жизнь - использование, "исчерпание" этих возможностей. Радикальная свобода при осознании ответственности.
6. Другое дело, что "раз Бога нет - я имею право заявить своеволие", как говорил один из героев Достоевского. Это разом отменяет раз и навсегда данную мораль и этику. Но если человеческая жизнь - вечное становление, значит и подобная этика - нонсенс.

Цитата:
Ваша наука, на протяжении всей своей истории только и делает, что ошибается или сама себя опровергает, а вы продолжаете верить ей, как зомби
Наука не боится признавать свои ошибки. И не заявляет себя истиной в последней инстанции - всё может быть фальсифицировано, а значит - при определённых условиях опровергнуто. При всей моей нелюбви к позитивистам, эта мысль очень даже дельная.
Лучше искать, ошибаться, снова искать, набивая шишки, но получая знания, чем удовольствоваться раз и навсегда данной схемой восприятия мира.

Alland,
Цитата:
Бог задумал нас от века, когда Вселенной ещё не существовало, и был только Он. Сам Христос знал ещё до существования Вселенной, что примет человеческое обличье и умрёт на кресте, чтобы спасти людей, тогда ещё не созданных.
А ведь это замечательный аргумент в пользу того, чтобы вообще ничегошеньки не делать. Ну что за фатализм у этих отцов церкви? Замечательная цитата.

Anders
Цитата:
я есть плоть и кровь моего рода, и потомки будут тоже сотканы из рода
Не самый подходящий аргумент в этом споре. Наш достопочтенный оппонент берёт уровнем выше, рассматривая человека как часть Вселенной, которая тоже, предположительно конечна, и планеты Земля - которая уж точно конечна в своём бытии.

le bodin,
Цитата:
первобытный оный свет в определенной Богом мере то разливался, то опять сжимался
Даже и не знаю, что можно сказать о подобном. Насколько мне известна природа света, быть подобного не может. Впрочем, версия настолько фантастична, дремуча и непроверяема, что по данному вопросу и вступать в полемику не тянет.

Цитата:
никогда не спешите с оценкой того, чего вы сразу не понимаете. Может быть вы просто чего-то не знаете, или знаете не то, что бы следовало
Золотые слова. Этим-то принципом мы и стараемся руководствоваться.

Резюмирую своё мнение: рисуемый христианством высший смысл какой-то совершенно невнятный и непонятно вообще, зачем он такой нужен. Выглядит он как "прыжок через стену абсурда", а не решение проблемы бытия человека.
старый 24.08.2010, 16:33   #8
Member
 
аватар для Elsa Ingeborg
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 937
Записей в дневнике: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
Чередование дня и ночи в первые три дня творения происходило не благодаря восходу и заходу солнца, но в связи с пульсацией первобытного света.
Что еще за первобытный свет? Откуда он взялся?
Ведь черным по белым написано:
Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Все четыре времени суток, пожалуйста.
Какие еще фантастические версии Вы предложите?

Дальше, алгоритм действий:
Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое
А потом вдруг взялся за голову и начал создавать Солнце.

Вопрос: как могли существовать растения, если им просто позарез необходим солнечный свет, а Солнца еще не было?
Любой школьник Вам скажет, что растения вырабатывают органические вещества в процессе фотосинтеза.
старый 24.08.2010, 16:54   #9
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
Гном Гримли посмотреть сообщение
Даже и не знаю, что можно сказать о подобном. Насколько мне известна природа света, быть подобного не может
Столько много написали, но если убрать эмоции смысл можно свести к одной фразе. Я проанализировал и избрал самую безэмоциональную, правдивую и по существу. Вот она:
Цитата:
Гном Гримли посмотреть сообщение
Даже и не знаю, что можно сказать о подобном. Насколько мне известна природа света, быть подобного не может.
Т.е. основные посылы: 1) не знаю; 2) насколько мне изветно (а насколько не известно?) 3) подобного быть не может (о чем я и говорю везде - не может, потому что не может. Элемент веры в эволюцию налицо)

Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
Любой школьник Вам скажет
Лапочка, что же вы мне все про школьников-то? Ну откройте вы глазки: я же критикую саму систему, а вы мне про школьников, чьи учебники написаны по указке системы ну что вы, лапушка, нельзя же так... надо быть внимательней... уж скольку тут из пустого в порожнее перелили... а ведь это все время, все силы и энергия, которые русские люди бессцельно тратят в интернете, пока их землю делят иноземцы

Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
А потом вдруг взялся за голову и начал создавать Солнце.
еще раз даю вам добрый совет: никогда не издевайтесь над тем чего до крнца не поняли. это всегда плохо кончается. А в данном случае и подавно

Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
Что еще за первобытный свет? Откуда он взялся?
От Первопричины всего... мозгом пошевелите (только без учебника попробуйте)
старый 24.08.2010, 17:04   #10
Member
 
аватар для medroid
 
Регистрация: 12.2009
Сообщений: 130
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

to ЛеБодин, а можно как то услышать или прочесть ту сногсшибательную историю,( кто или что было той силой , что подтолкнуло вас к христианству), насколько я понимаю это случилось недавно ...
старый 24.08.2010, 17:18   #11
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
medroid посмотреть сообщение
а можно как то услышать или прочесть ту сногсшибательную историю,( кто или что было той силой , что подтолкнуло вас к христианству),
История проста: поиск Истины. Не правды, которая там или сям -своя, а Истины в высшей инстанции. Ничто не подходило, любые религиозные системы там или сям давали сбои и только Христианство (или точнее Православие) показало мне путь к Истине в полноте и без изъянов. Этим я и стремлюсь поделится.
Цитата:
medroid посмотреть сообщение
насколько я понимаю это случилось недавно ...
с точки зрения вечности, буквально вчера: ок. 10 лет назад
старый 24.08.2010, 17:27   #12
Member
 
аватар для Elsa Ingeborg
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 937
Записей в дневнике: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
уж скольку тут из пустого в порожнее перелили...
Да потому что я так и не получила достоверного, рационального ответа. Все фантастические идеи выдвигаете.
Это Вы все ходите вокруг да около, а воз и ныне там.
Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
От Первопричины всего...
Большой взрыв что ли?
Зачем тогда упоминать день и ночь?

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
с точки зрения вечности, буквально вчера: ок. 10 лет назад
Тогда получается, что Вы еще совсем новорожденный агнец.

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
а ведь это все время, все силы и энергия, которые русские люди бессцельно тратят в интернете, пока их землю делят иноземцы
le bodin, встречное предложение!
Ответьте, Вы уже чего-то достигли своими проповедями и действиями? Я имею ввиду не виртуальное пространство, а вполне реальную жизнь.
старый 24.08.2010, 17:34   #13
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.706
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
le bodin посмотреть сообщение
История проста: поиск Истины. Не правды, которая там или сям -своя, а Истины в высшей инстанции. Ничто не подходило, любые религиозные системы там или сям давали сбои и только Христианство (или точнее Православие) показало мне путь к Истине в полноте и без изъянов. Этим я и стремлюсь поделится.
только все попытки разбились о факты и суровую реальность, с которыми мировоззрение ле бодина не состыкуется никак - это факты эволюции, национальности Иисуса Иосифовича и Гитлера
пациент завис у себя в облаках, в воображаемом мире, где русские - вечные рабы семитов, немцы - великие освободители, а родившийся в начале нашей эры в нынешней Палестине чурбан был арийцем, кости динозавров были подброшены семитами чтобы дурить науку, а земля вообще плоская
несмотря на полный крах его "мировоззрения", несомтря на то, что ему суют все факты под нос, невзирая ни на что не требуют от него изучения материалов, он - всё равно на своей волне, с больными, горящими от припадка глазами всё чешет и чешет языком
пишу исключительно для того, чтобы животное не могло вешать лапшу людям на уши безнаказанно
в идеале лучше бы прикончить, чтобы не мучалось от своих припадков и не создавало другим проблем
старый 24.08.2010, 17:49   #14
Member
 
аватар для Elsa Ingeborg
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 937
Записей в дневнике: 10
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
несомтря на то, что ему суют все факты под нос, невзирая ни на что не требуют от него изучения материалов, он - всё равно на своей волне,
Аnders, считаю, все наши попытки тщетны.
Есть такой тип людей, которые до последнего будут упираться, сражаться за какие-то свои догмы, им бесполезно что-либо втирать.
Про таких обычно говорят "Им нассы в глаза, они скажут - Божья роса".
старый 24.08.2010, 18:12   #15
Senior Member
 
аватар для Svrgh
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Delayed flight .................... to Fakarawa
Сообщений: 8.203
Записей в дневнике: 24
Репутация: 44 | 11
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

пока в любой теме по любому вопросу будет маячить охрененный огитатор le bodin, со свое вечностью бесконечеостью православного бога и популяблядизировать свою персону, то нах нужен такой расклад, такая Валхалла
забаньте. ЕГО. ЗАБАНЬте.

и вот что еще: никаких каментов не давать на его выхероны.
больного надо изолировать - чё непонятного. ничего для леблёдина

пока
старый 24.08.2010, 18:13   #16
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.706
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Elsa Ingeborg, не стоило
думаю пока что хватит ему форумных затрещин уже

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
больного надо изолировать - чё непонятного
думаю что это оптимальное решение, так и сделаем
старый 24.08.2010, 18:43   #17
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
Elsa Ingeborg посмотреть сообщение
Да потому что я так и не получила достоверного, рационального ответа.
Я вам страшную тайну открою: вы его никогда и не получите! Получает тот, кто стремится, а не ждет, пока ему в новостях или в журнале третьесортные писаки расскажут то, что они услышали от второсортных, а те... и так далее по цепочке... сказать, кто стоит во главе пирамиды? Впрочем нет, попробуйте догадаться...
(При этом настоятельно рекомендую открыть глаза и посмореть во что превратилась сегодняшняя цивилизация: сравнить сегодняшнее стадо с героями древности, попытаться увидеть нравственность наших предков и проанализировать тему фетишизм и проч.) Не спешите отвечать, подумайте...

Цитата:
Svrgh посмотреть сообщение
и вот что еще: никаких каментов не давать на его выхероны. больного надо изолировать - чё непонятного. ничего для леблёдина пока
Это вообще кто? Больной?
старый 26.08.2010, 23:35   #18
Member
 
аватар для Гном Гримли
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Йошкар-Ола
Возраст: 35
Сообщений: 139
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

le bodin,
Да что толку с тобой разговаривать-то? Нормального диалога от тебя не дождёшься, одно фанатичное словоблудие.
старый 27.08.2010, 08:22   #19
banned
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 1.186
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
Гном Гримли посмотреть сообщение
рисуемый христианством высший смысл какой-то совершенно невнятный
разумеется. ДЛЯ ВАС. Вы же Евангелия никогда не читали. Будете спорить?? Или совесть спросите?

Цитата:
Гном Гримли посмотреть сообщение
Да что толку с тобой разговаривать-то?
Правильно. Разговаривай сам с собой, - оно приятнее (а иногда даже полезно, при условии постановки правильных вопросов)
старый 29.08.2010, 21:51   #20
Senior Member
 
аватар для Floro
 
Регистрация: 02.2006
Проживание: Беларусь
Сообщений: 1.123
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доводы в пользу бытия Божия

Цитата:
пока в любой теме по любому вопросу будет маячить охрененный огитатор le bodin, со свое вечностью бесконечеостью православного бога и популяблядизировать свою персону, то нах нужен такой расклад, такая Валхалла
забаньте. ЕГО. ЗАБАНЬте.
Вообще-то в правилах Вальхалла сказано, что на нашем сайте запрещается пропаганда каких-либо религиозных направлений. Так что да, бан будет справедлив. Длительность бана пусть определит администрация. Тем более что le bodin часто оскорбляет собеседников, не разделяющих его точку зрения.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Доводы в пользу бытия Божия
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Исследование Евросоюза: изменение климата пойдет на пользу скандинавским странам Newsmaker Новости 3 13.01.2007 22:36
Решение Верховного суда Швеции - не в пользу латвийских строителей. Cavedweller Новости 0 23.02.2005 04:47


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:42


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.