Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Дерево 59спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 22.03.2012, 17:20   #381
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
Так и появилась современная традиционная медицина.
Абсолютно нет. Современная медицина это всего навсего отрасль химической промышленности. Она возникла и начала развиваться как отрасль химии и очень скоро получила самостоятельное и ведущее значение. Давняя же медицина, которая приводилась в пример, повторюсь— лечила человека КОМПЛЕКСНО. Причина болезней искалась в его внутренних проблемах, а не только в симптомах(.
И умирали, не доживая до артроза, рака и склероза—точно так же, как и теперь, при "чудо-лекарствах". По каким таким фактам Вы это утверждаете? Статистика в медицинских изданиях? поговорите с людьми, которым сейчас под 90. Они другого мнения. У них немного другая статистика. И по смертности от инфаркта, и по экологии, и по многому еще.......
__________________
поживем—увидим...
УМРЕМ—УЗНАЕМ!)
старый 22.03.2012, 18:48   #382
Member
 
аватар для Schrödinger
 
Регистрация: 11.2011
Проживание: Мидгард
Сообщений: 730
Репутация: 1 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Современная медицина это всего навсего отрасль химической промышленности.
это вы врачу говорите? Фармацевтов от врачей совсем не отличаете?

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Давняя же медицина, которая приводилась в пример, повторюсь— лечила человека КОМПЛЕКСНО.
Это тоже современная медицина

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
поговорите с людьми, которым сейчас под 90
удобно, когда уже, ни чумы, ни оспы, и грипп не так страшен, и полиомиелит, и пенициллин они застали.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
и по экологии
а теперь взгляните на всех аэробных существ и задумайтесь: нам ли жаловаться на "экологию", когда мы потомки выживших в куда более страшной катастрофе - кислородной.

Метаник, так помимо разглагольствований о 90-летних (то есть о живших в век бурного развития медицины, а значит живущих в немалой степени благодаря ей) и заговорщнических "компании скрывают" что-нибудь сказать можете? Компании скрывают законы физики и химии?
И еще: что за снова апелляция к авторитету? Зачем было Авиценну приплетать вообще? Если для того времени он был выдающимся, то сейчас любой старшеклассник превзойдет его по объему научных знаний. А уж учитывая, что труды Авиценны были основой развития современной медицины - непонятно, каким образом фильм об альтернативщиках должен уязвить Авиценну.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
А то, что так бессовестно произведена ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ.
Сколько лет той медицине, и сколько ЭТОЙ?!! Какая медицина ПО ПРАВУ должна считаться, ну или хотя бы НАЗЫВАТЬСЯ (!) ТРАДИЦИОННОЙ????
Современная медицина вопреки вашему кухонному представлению, восходит как раз к Авиценне и Гиппократу. В каком месте я понятия подменила? Это вы бессовестно подменили медицину хим промышленностью, а Авиценну не менее бессовестно открестили от врачей и причислили к альтернативной медицине. Кроме того, по остальным пунктам ничего ответить не можете, кроме - "а вон универ закрыли, ректора обвинили"
__________________
"Когда Вы поймёте, почему Вы отвергаете всех других возможных богов, Вы поймете, почему я отклоняю Вашего." (с) Стивен Генри Робертс
старый 23.03.2012, 00:21   #383
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
А уж учитывая, что труды Авиценны были основой развития современной медицины - непонятно, каким образом фильм об альтернативщиках должен уязвить Авиценну.
Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
Современная медицина вопреки вашему кухонному представлению, восходит как раз к Авиценне и Гиппократу.
Это Вы меня не поняли. Я их как раз "приплела" в качестве "родоначальников" лечения человеческого тела отдельно от человека. Мухи отдельно, котлеты отдельно). За что и пожелала в гробу перевернуться.
А мировоззрение у меня далеко не такое "кухонное", как Вам хочется это представить. Об отличиях лекарей от знахарей)) знаю по ЛИЧНОМУ богатому медицинскому опыту, и никакой врач—с образованием или без—не переубедит меня, что лечение таблетками сильнее лечения биорезонансной терапией например. Или что иглоукалывание—туфта. Вы ратуете за мировую фармакологию, потому что являетесь частью этой системы. Но я не ее часть, и к счастью мы еще имеем выбор. Пока медицинская промышленность окончательно не задавила "неугодных".

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
мне ли говорить, как самопиарятся альтернативщики, применяя заумные научные слова в своем особом смысле (в фильме про "черные дыры" было даже), вводя в заблуждение обывателя такой метафорической трактовкой. А фильмы о паранормальщине и альтернативных энергиях и шамбалах всяких? Сколько там эмоций и драматичекой музыки - вот тут воздействие на зрителя несомненно. В общем, тотальный квантовый скачок и зима не будет.
РЕПРИЗА, once again. Оба эти вида—"научные" пропагандистские кина "за" и "псевдонаучные" —"против" традиционной медицины—финансируются из одного и того же источника. Вы видимо специально пропустили мимо пример с "Институтом Экологии и Медицины", который я описала?...а зря. Потому что таких примеров полно, когда шарлатаны спонсируются Минздравом. Подумайте (без амбиций в свою профессиональную гордость), здесь тот же принцип, что и в шоу-бизнесе. Человек талантливый и порядочный, который реально лечит других "нетрадиционными" методами—да у него денег не хватит не то что фильм—клипец плохонький снять!!!. И рекламу не дадут—80% рекламы "традиционные"таблетки и прокладки, все эфирное время занято...Все НАСТОЯЩИЕ таланты в сфере альтернативной медицины—бедны! Их давят, заставляют платить бешеные налоги за свой бизнес, компрометируют, налетают с проверками...Фарма-монопольщики не оставляют никакой альтернативы альтернативной медицине. Не знаю, как надо закрывать глаза, чтобы этого не видеть....

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
Фармацевтов от врачей совсем не отличаете?
Это все равно что воскликнуть: " Пианиста от преподавателя музыки совсем не отличаете?"

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
Это тоже современная медицина
ВРАНЬЕ!!! Извините, без личностей—наглое вранье. Медицина лечит СИМПТОМЫ—со слов больного, и по паре-тройке анализов, врач делает заключение об общей картине, предположительно делает диагноз и назначает лечение. Ну, опытный врач еще спросит про образ жизни и питание больного...Это, по-Вашему, КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД?!

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
Компании скрывают законы физики и химии?
Вы прекрасно знаете, что скрывают компании))), не так ли? К чему это показание оскорбленной профессиональной гордости? Может, Вы и хороший врач, я ж не спорю)? В законах природы никто конечно не сомневается... Но обывателям, бегущим в аптеку "что доктор прописал" и выкладывающим последнюю пенсию, нет дела до законов физики и химии. А вот до экономики—есть.))). Таким боком.
А была бы гомеопатия в 2 раза дешевле—никто бы в аптеку не пошел. А почему "лженаука' гомеопатия дорого?? Так что "скрывают компании"??
старый 23.03.2012, 21:42   #384
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Опыты Жака Бенвениста

Научные споры вокруг понятия «память воды» разразились в начале 80-х годов XX века после скандальной публикации в журнале Nature статьи[5][6] известного французского иммунолога Жака Бенвениста (Jacques Benveniste: родился 12 марта 1935 года, умер 3 октября 2004 года), в то время возглавлявшего так называемый «200-й отдел» в парижском институте INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale). Статье предшествовала многолетняя дискуссия между — с одной стороны, последователями и практиками гомеопатии, с другой — представителями академической науки. Гомеопаты утверждали, что вода сохраняет новоприобретённые свойства даже после того, как вещество или препарат разбавлены в ней до практически «нулевой» концентрации; другими словами — обладает своего рода «памятью». Оппоненты считали, что подобное утверждение нарушает все существующие научные представления о законах химии.
В 1983 году Жак Бенвенист, впоследствии ставший дважды лауреатом Игнобелевской премии, получил от гомеопата Бернара Протвина приглашение принять участие в изучении биохимических растворов малых концентраций. Бенвенист, знакомый с гомеопатическими теориями и относившийся к ним скептически, в свою очередь предложил группе коллег провести серию научных экспериментов по изучению воздействия на человеческий организм антител, последовательно сокращая их концентрацию в заданном объёме воды. Согласно всем известным законам химии, реакция организма на препарат должна была бы снижаться с уменьшением концентрации и по достижении последней нулевой отметки прекратиться вообще. Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.
Статью об исследовании ученый отослал для публикации в журнал Nature. Редакция журнала высказала опасение, что публикация этого материала даст гомеопатам-практикам возможность утверждать о научных доказательствах основ гомеопатии, даже если впоследствии утверждения автора будут опровергнуты. В пользу ошибочности исследования говорило также то, что оно требует слишком больших изменений в уже известных физических и химических законах.
Редактор журнала Nature Джон Мэддокс заметил: «Наш ум не столько закрыт, сколько не готов изменить представление о том, как устроена современная наука». Однако у редакции журнала не было причин отклонять статью, поскольку на то время в ней не было обнаружено методологических ошибок. В конце-концов был найден компромисс. Статью опубликовали в № 333 Nature. Ей предшествовала заметка Мэддокса, в которой тот предостерегал читателей от вынесения преждевременных суждений и приводил несколько примеров нарушения известных законов физики и химии, которые неизбежны, если утверждения Бенвениста верны. Мэддокс также предложил воспроизвести эксперимент под контролем группы, включавшей в себя самого Мэддокса, Джеймса Рэнди (основателя Фонда Джеймса Рэнди) и Уолтера Стюарта (физика и внештатного сотрудника Национального института здоровья США)[7].
Группа приехала в лабораторию Бенвениста и повторила эксперимент. В первой серии опыты проводились в точности как было описано в статье Бенвениста. Полученные данные очень близко совпали с опубликованными в статье. Однако Мэддокс заметил, что в процессе исследования экспериментаторы были осведомлены, в каких колбах находится антиген, а в каких нет. Во второй серии опытов Мэддокс потребовал соблюсти условия «двойного слепого» метода исследования. В помещении велось видеонаблюдение, надписи на пробирках были зашифрованы. Хотя все (включая группу Мэддокса) были уверены, что результат повторится, эффект немедленно исчез[8].
Отчет был опубликован в ближайшем выпуске Nature. В заключительной части говорилось: «Нет никаких оснований для предположения, что antiIgE в высоком разведении сохраняют свою биологическую активность. Гипотеза о том, что вода обладает памятью о прошлых растворах, является столь же ненужной, как и надуманной». Изначально Мэддокс предполагал, что кто-то в лаборатории подшутил над Бенвенистом, однако позже он заметил: «Мы уверены, что лаборатория способствовала и лелеяла заблуждения Бенвениста в интерпретации данных». Мэддокс также указал, что работу двух сотрудников ученого оплачивала гомеопатическая компания Boiron[9].
В том же номере журнала был опубликован ответ Бенвениста, в котором он упрекал группу Мэддокса в предвзятости. Он также указал, что гомеопатическая компания, оплачивавшая работу его сотрудников, оплатила также счёт за отель группы Мэддокса[8].
В ответ (в телепередаче «Quirks and Quarks») Мэддокс отверг обвинения и настаивал на том, что возможность использования результатов сообществом гомеопатов требовала немедленной перепроверки экспериментов. Провал в «двойном слепом» тестировании явно указывает влияние «эффекта экспериментатора» на первоначальный результат. Мэддокс также заметил, что вся процедура проверки была полностью согласована обеими сторонами. И лишь после неудачи Бенвениста начал это опровергать.
В 1997 году Бенвенист основал собственную компанию Digibio, в которой занялся ещё более экзотическими опытами (в частности, утверждал о возможности передачи биологической информации по телефону и даже через Интернет).
[править]Подтверждения и опровержения

В числе тех, кто поддержал Бенвениста, был нобелевский лауреат 1973 года физик Брайан Джозефсон. В 1999 году журнал Time сообщил о том, что Бенвенист и Джозефсон, с одной стороны, и Американское физическое общество (APS), с другой, пришли к соглашению о проведении эксперимента вслепую в рамках Фонда Джеймса Рэнди (за доказательство существование эффекта «памяти воды» полагался 1 миллион долларов США)[10]. Однако, опыты проведены не были[11].
В 2000 году был проведен независимый тест на предмет возможности передачи свойств «структурированной» воды на расстоянии: его профинансировало американское Министерство обороны. Используя ту же аппаратуру, что и команда Бенвениста, группа американских учёных не смогла обнаружить ни малейших следов эффекта, описанного в оригинальном отчете. Было замечено, что положительный эффект достигается, только если в эксперименте участвует хотя бы один человек из лаборатории Бенвениста. Французский учёный, признав существование такой закономерности, заявил, что вода реагирует лишь на присутствие «симпатизирующих» ей людей, что само по себе доказывает существование у неё «памяти».[12]
В 2002 году международная группа учёных во главе с профессором Мадлен Эннис из Королевского университета в Белфасте заявила о том, что ей удалось доказать реальность эффекта, описанного Бенвенистом. Рэнди немедленно предложил тот же 1 миллион программе BBC Horizon, которая взялась провести наглядную демонстрацию эксперимента. Однако в ходе опытов, проведённых под наблюдением вице-президента Королевского общества профессора Джона Эндерби, заявления Эннис не подтвердились.
В журнале Focus (№ 168) в разделе «Тайны» была опубликована статья о гомеопатии. В ней, среди прочих, приводятся и такие мнения:
Совершенно ясно, что вода просто не может «хранить» в себе информацию. Это полностью противоречит всему, что мы знаем о жидкостной структурной динамике. Структура воды, между тем, меняется гораздо стремительнее, чем структуры других жидкостей. — Доктор Джаред Смит, Национальная лаборатория Беркли, Калифорния.
Это примитивный и ложный аргумент. Тот факт, что водородные связи создаются и разрушаются почти мгновенно, не вызывает сомнений, но он вовсе не означает, что эти меняющиеся структуры не способны нести в себе информацию. Можно провести аналогию с народным танцем: каждый участник постоянно меняет партнеров, но рисунок танца остается неизменным. — Профессор Мартин Чаплин, Лондонский университет Саутбэнк.[13]
Для того, чтобы теория «памяти воды» перестала казаться фантастичной, достаточно лишь представить себе весь объём воды, непрерывно меняющий структуру, но связанный внутримолекулярными водородными связями, в качестве гигантского кластера, миллиарды молекул которого пребывают в состоянии внешнего хаоса, но внутреннего «взаимопонимания» — Доктор Лайонел Милгром.[13] Можно отметить, что доктор Милгром является практикующим гомеопатом.[14]
В 2002 году Луи Рей выполнил[15] термолюминесцентный анализ растворов малых концентраций. Некоторые из таких растворов не содержали ни одной молекулы прежде растворённого в них вещества. Между тем, их термолюминесцентный «отпечаток» оставался таким же, каким бы он был, если бы вещество было по-прежнему растворено в воде.
старый 01.05.2012, 16:35   #385
Member
 
аватар для Schrödinger
 
Регистрация: 11.2011
Проживание: Мидгард
Сообщений: 730
Репутация: 1 | 0
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Это все равно что воскликнуть: " Пианиста от преподавателя музыки совсем не отличаете?"
фармацевты никогда не были нам "преподавателями"
Цитата:
ВРАНЬЕ!!! Извините, без личностей—наглое вранье. Медицина лечит СИМПТОМЫ—со слов больного, и по паре-тройке анализов, врач делает заключение об общей картине, предположительно делает диагноз и назначает лечение. Ну, опытный врач еще спросит про образ жизни и питание больного...Это, по-Вашему, КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД?!
Ну у вас наглое вранье получается неважное: никто не станет лечить симптомы, зная патогенез и причину болезни. Поэтому на первом месте - лечение причины и прерывание звена патогенеза.
Цитата:
Вы прекрасно знаете, что скрывают компании))), не так ли? К чему это показание оскорбленной профессиональной гордости?...
А была бы гомеопатия в 2 раза дешевле—никто бы в аптеку не пошел. А почему "лженаука' гомеопатия дорого?? Так что "скрывают компании"??
Метаник, меня всегда забавляло то, что обыватель, крича о том, что медицина лишь снимает симптомы, жмет 5 рублей на ревит или 40 рублей на каметон, но идет к гомеопату, который будет "из киева присылать за 200р" раствор соли, указывая на нем разведение, большее, чем можно достичь разбавлением в силу примесей. При этом дешевое лекарство с доказанным механизмом действия будет грабежом и заговором, а дорогая водичка от шарлатана-алхимика не грабеж
старый 01.05.2012, 21:42   #386
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Про гомеопатию я статью частично выложила перед этим—кому интересно, почитает.
На самом деле я не противник традиционной медицины, я противник МОНОПОЛИИ медицинской промышленности в сфере здоровья. Стафилококк не вылечишь травами, НО!—после курса антибиотиков следует организм очистить именно травами. А вот в случаях с простудными и пр. заболеваниями—гомеопатия подойдет, потому что именно "информация", разведенная в воде, в которую Вы не верите, поднимает иммунитет лучше всех синтетических витаминов.
Или еще пример. Глистов из покон веков гоняли чем? Тыквенными семечками, чесноком с молоком и пижмой. И помогало. А если перед этим еще и курс Вермокса пропить, а потом уже "догнаться" вышеперечисленным—эффект будет лучше, чем от 2х методов поотдельности.
Это МОЙ "комплексный подход", во всяком случае. Но когда врачи это все отвергают и кормят Минфармпром—это меня бесит. Обывателей, кстати, не бесит, хоть Вы меня к ним и причисляете))). Они в аптеку как правило ходят регулярно
старый 01.05.2012, 21:45   #387
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.981
Изображений: 1
Репутация: 18 | 7
По умолчанию

Цитата:
Schrödinger посмотреть сообщение
а дорогая водичка от шарлатана-алхимика не грабеж
Грабеж. Если он шарлатан, а их немало и даже очень много.
А вот как объяснить свойства святой воды? Почему вода освященная не тухнет? Хотя разливают ее тоже из крана.
Я делал опыт: ставил две 5-литровые бутылки. В одной святая вода из храма, в другой водопроводная с серебряной монетой. Водопроводная протухла на втором месяце.
Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Они в аптеку как правило ходят регулярно
Пусть ходят, пока бесплатно. Доживем до "цивилизованной" медицины - ходить не будем. Вот тогда про травки и вспомнят.
старый 02.05.2012, 00:54   #388
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Nik посмотреть сообщение
А вот как объяснить свойства святой воды? Почему вода освященная не тухнет? Хотя разливают ее тоже из крана.
Я делал опыт: ставил две 5-литровые бутылки.
А они "научно" никак не объясняют. Просто не признают—и все... Это ВЫ должны объяснять ИМ и вроде как оправдываться...а Вам скажут: самовнушение. Дистиллированная, скажут Вам, тоже долго хранится!)))) В Киеве если будете, зайдите в Музей Воды. Там много интересного узнаете, хоть он и изначально для детей))).....
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Нетрадиционная медицина: быль или сказки
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Пардон господа! А где медицина? медицина разве не наука или все стали здоровые? dudana Наука 51 19.05.2010 22:04
Кошка. (Быль). Ingwar Архив 2006 2 24.03.2006 21:04
Антропософская медицина. Фирма "Weleda" Ingwar Наука 2 07.12.2005 11:52


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 04:07


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.