Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 29.09.2004, 20:55   #1
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Talja,
Цитата:
Наши мужчины слабы и погрязли в алкоголизме и импотенции, они слабы. Боже, как слабы...
Интересно, а кто их такими вырастил?
Цитата:
Неужели этот народ так и будет подыхать не сопротивляясь?!!!!
Так и будет Если к Богу не обратится. Сейчас народ под гневом. Девочки развращены, пьют, курят, ширяются. Разве они могут родить и вырастить здоровых мужиков?

Сопротивляться надо не "врагам" а собственному пьянству и б*ядству. Но уж очень не хочется и не можется.
старый 30.09.2004, 05:44   #2
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Салют, Ingwar,
Цитата:
Сопротивляться надо не "врагам" а собственному пьянству и б*ядству. Но уж очень не хочется и не можется.
А подскажи-ка ты того Бога(Богов) которые сопротивляться врагам учат _каждого_, а не молится во слвау ****го оружия? Или "не убий, подставь щеку", и проче это и есть то о чем ты говоришь? Для простого народа-то все интелектуальные умствования про "Эзотерический смысл религии" останутся побоку - им надо четко и ясно. "так дай же нам врага - Мы будем биться до конца!" (с) Ария, неточно. Народу надо надо идеологию, мораль и доктрину.
старый 30.09.2004, 05:51   #3
Member
 
аватар для AndRed
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Бетпак-Дала
Возраст: 42
Сообщений: 664
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar,
Цитата:
Сопротивляться надо не "врагам" а собственному пьянству и б*ядству. Но уж очень не хочется и не можется.
А что с врагами делать, уважаемый, в это время? Попросить чтобы подождали пока закончится джихад объявленный своим порокам?

Talja,
Цитата:
У вас можно жить только при Сталине, Гитлире, Иване Грозном
Извените, конечно, но вы историю России в период правления Ивана Грозного знаете?
старый 30.09.2004, 09:00   #4
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Народу надо (дать (?)) идеологию, мораль и доктрину.
Дать-то надо, я не спорю, но беда в том, что он её не берёт. Почему не берёт? Потому что она фальшива. Дать можно только то, чем сам обладаешь.

Всему народу и ни к чему заморачиваться эзотерикой. Здесь совсем другие механизмы. Когда группа, даже вначале небольшая, совершает истинный духовный прорыв, она каким-то непонятным образом гармонизирует вокруг себя огромные пространства и целые народы. Так работа гностической школы Гаутамы (Будды) дала "побочный эффект" - империю Ашоки. Никогда больше Индия не была столь богатой и могучей страной. Она занимала территорию современной Индии, Бангладеш, Пакистана и половины Афганистана.

Я уже говорил про Ауробиндо Гхоша. Прорыв совершили всего двое: сам Ауробиндо и Мирра Ришар (Мать). За ними пошли ученики. Сейчас, как побочный эффект, поднимается вся Индия.

Подобные же примеры нетрудно найти и в христианстве. Наверное, прорыв может совершить и группа язычников. Но для этого им необходимо стать гностиками. А став гностиками они неизбежно выйдут далеко за рамки язычества Аналогично и с даосизмом.

AndRed,
Цитата:
А что с врагами делать, уважаемый, в это время? Попросить чтобы подождали пока закончится джихад объявленный своим порокам?
А что ты сделаешь с врагами, возглавляя армию калек, алкашей и проституток, а в тылу имея армию взяточников и казнокрадов? Не может воевать смердящий труп. Ему надо сначала воскреснуть А пока, мелких врагов, если получается, "мочить в сортире", а с крупными договариваться, идя на уступки. Что, на мой взгляд, и делают, как умеют.

В этот процесс мы всё равно вмешаться не можем, разве что его ещё ухудшить (опыт последних 15 лет). А не красть, не пить, не курить, не ширяться, заниматься спортом, рожать и растить здоровых детей мог бы каждый. Но нет желания. Есть желание пить, курить, ширяться и б*ядовать.

Вопрос вам и всем вальхальцам: откуда приходят гнилые желания, лишающие человека свободы? Как сделать, чтобы вместо разрушительных желаний приходили оздоравливающие и созидающие? Может быть всем НЛП-роваться? Мы же не можем свободно желать? А что делать?
старый 30.09.2004, 09:55   #5
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar,
Цитата:
Когда группа, даже вначале небольшая, совершает истинный духовный прорыв, она каким-то непонятным образом гармонизирует вокруг себя огромные пространства и целые народы.
Вначале вопрос - Гермнания и герр Адольф Шикельгрубер вписываются в Вашу теорию? Плюс группа немецикх мистиков, о которой немного, но известно, и об их влиянии на структуру третьего Рейха?
Совершили ли они истинно духовный прорыв?
Цитата:
Дать-то надо, я не спорю, но беда в том, что он её не берёт. Почему не берёт? Потому что она фальшива. Дать можно только то, чем сам обладаешь.
Весь народ и не сможет "заморочиться эзотерикой по определению". Вопрос именно в идеологи. Ныняшняя просто крайне неудачно наложилась на предыдущую, потребителское мышление наложилось на советское "ничегонеделанье" последних лет и на привычку "коммуниздить" все что подвернулось... Что делать на уровне страны я не знаю и думать об этом особо не желаю. А вот в своей семье делаем что можем.

DaGGoN добавил(а) [date]1096527527[/date]:
Ingwar,
касательно даосизма я лучше отвечу в "религии востока и запада" в течении дня, ок?
а то тема про даосизм чего-то заглохла :bat:
старый 30.09.2004, 09:59   #6
Senior Member
 
аватар для Amgod
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Прибалтика/Средняя Азия
Возраст: 44
Сообщений: 3.107
Репутация: 6 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Для простого народа-то все интелектуальные умствования про "Эзотерический смысл религии" останутся побоку - им надо четко и ясно. "так дай же нам врага - Мы будем биться до конца!" (с) Ария, неточно. Народу надо надо идеологию, мораль и доктрину.
Полностью согласен, более того, поднять эту тему уже давно чешутся руки, но все нет времени, к тому же парой фраз тут не отделаться. Придется порастекаться мыслию по древу.
старый 30.09.2004, 10:05   #7
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Amgod, имеешь в виду какая была бы необходима идеолгоия? или нужна ли она вообще? или содержание и состояние ныненшней?
тут тем куча ;-)))
старый 30.09.2004, 10:12   #8
Member
 
аватар для AndRed
 
Регистрация: 08.2004
Проживание: Бетпак-Дала
Возраст: 42
Сообщений: 664
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

DaGGoN, для начала наверное надо решить есть ли она сейчас и если есть то в чём она заключается, а ужо потом можно обсудить что в ней надо менять либо чем её менять
старый 30.09.2004, 10:15   #9
Senior Member
 
аватар для Amgod
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Прибалтика/Средняя Азия
Возраст: 44
Сообщений: 3.107
Репутация: 6 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Тут, хошь не хошь, все вместе придется рассматривать, если поднимать серьезно эту тему.
Потому и не поднимал.
старый 30.09.2004, 11:05   #10
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Вначале вопрос - Гермнания и герр Адольф Шикельгрубер вписываются в Вашу теорию?
Нет. Наоборот.
Цитата:
Плюс группа немецикх мистиков, о которой немного, но известно, и об их влиянии на структуру третьего Рейха?
Имеются ввиду группы "Туле" и "Вриль", а позднее "Анненербе"? Они были обречены изначально. Их работу свёл на нет всего лишь один (!) гностик-розенкрейцер. Имеется в виду доктор Рудольф Штайнер. Хотя они ещё в 1924 сожгли первый Гётеанум и отравили самого Штайнера, но именно он и его жертва предопределили оккультный крах Райха.

Но принципиальная ошибка "группы мистиков" была в том, что они не следовали Дао, а пытались поставить Дао на службу Райху
Цитата:
Вопрос именно в идеологи. Ныняшняя просто крайне неудачно наложилась на предыдущую...
Имхо, вырождение и полная деградация общества, заражённого атеизмом неизбежны. Они ещё в самом начале запрограммировали: "...разрушим до основанья, а затем..." Только "затем" не наступило. Зато, "кто был ничем, те стали всем" и теперь глумятся над нами.

Общество, которое строят по любой, самой хорошей ментальной модели, является мёртвым изначально. Живое должно вырасти "само", имея семенем своё Дэ.
старый 01.10.2004, 05:55   #11
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingwar,
Цитата:
Имеются ввиду группы "Туле" и "Вриль", а позднее "Анненербе"?
Не читал книгу Повеля и Бежье "утро магов"? Крайне интересный анализ того времени.
Цитата:
Но принципиальная ошибка "группы мистиков" была в том, что они не следовали Дао, а пытались поставить Дао на службу Райху
Любая мистика ставится на службу своему государству, в той же Индии так же. Если конечно не рассматриваить возможность гипотетического "совета Семи Невидимых". Дело даже в том, что для плодотворных исследований, которые составляют основу любой мистической работы необходимо как минимум стабилное, а лучше процветающее государство.
А там уже срабатывает "Homo esse"(Сущность человеческая)(с) Ф Ницще. Подъем Германии, удивительные открытия и их направленность, восхищают меня лично, и не только меня. Этого не отнять.
Цитата:
Имхо, вырождение и полная деградация общества, заражённого атеизмом неизбежны.
Твоя альтернатива атеизму? просто вариант. Будет интересно обсудить модель.
Amgod,
Подниму, проблем нет. Не знаю только в "избушке" или здесь. В "избушке" Ulv обещал выделить со временм раздел по психологии и философии, так что думаю ;-)
старый 01.10.2004, 13:04   #12
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Не читал книгу Повеля и Бежье "утро магов"?
Читал. Она у меня на полочке стоит. И другим рекомендую:
http://www.x-libri.ru/elib/berje000/index.htm
Цитата:
Любая мистика ставится на службу своему государству, в той же Индии так же.
Нет. О работе школы Гаутамы правители даже не предполагали. А государство крепло. И так 300 лет. Ашока спохватился, когда уже едва ли не вся Индия стала буддистской. Собрал мудрецов, получил три корзины мудрости - первый буддийский канон, и - начался спад

Пока Ауробиндо пёкся об Индии, он достукался только до камеры смертников Когда же он поднялся на уровень Служения Единому (и всему человечеству тоже), то выключился из политики полностью. Его Ашрам, а теперь и весь город Ауровиль стоят полностью вне политики. Они занимаются только своими духовными проблемами. А подъём в Индии - всего лишь побочный эффект.
Цитата:
для плодотворных исследований, которые составляют основу любой мистической работы
Надо договориться с терминами. Гностический путь отвергает как оккультизм, так и мистицизм. Под оккультизмом я понимаю путь головы. Сюда относятся все природно-магические школы. Под мистицизмом - путь сердца. Навскидку назову, пожалуй, только "Новый Акрополь" основанный Ливрагой и путь Индийской Бхакти-йоги. Ну, в какой-то мере, мистическое православие. По отношению к пути гностическому мистицизм и оккультизм, типа, левый и правый оппортунизм. И ведут совершенно в ином направлении. Оба они преследуют преходящие цели мира сего.
Цитата:
А там уже срабатывает "Homo esse"(Сущность человеческая)(с) Ф Ницще.
Фридрих Вильгельмович для меня не авторитет. Голые менталоконструкции не подкреплённые чувствами и волей. Не смог даже со своей горничной договориться, да и кончил плоховато
Цитата:
Подъем Германии, удивительные открытия и их направленность, восхищают меня лично, и не только меня.
А меня не восхищают. "Подули ветры и было падение дома того великое". Следовательно, конструкция строилась на песке, а не на Камне. Мне даже ясны основные моменты падения. Так использование руны "зиг" предопределило ранний блицкриг. Но здесь, в мире дуализма, всё неизбежно превращается в свою противоположность. У тех же рун есть обратное действие такой же силы, как и прямое. Но об этом не говорят "учителя". Они снимают баблы как раз на развороте. Если магическую атаку выдержать, хотя бы до "битвы под Москвой", то колосс сначало медленно начинает превращаться в глину, а потом неизбежно рушится, что и произошло. Это ни в коей мере не умаляет заслуг Красной Армии, утопившей Вермахт в своей крови.
Цитата:
Твоя альтернатива атеизму? просто вариант. Будет интересно обсудить модель.
Модель - всего лишь скелет, ментальная схема. Она гарантированно не работает. Потому я и не участвую в теме "Понятие личности" и сопредельной с ней. К сожалению, весь интернет - всего лишь ментал. Здесь не может быть истины в принципе, а возможно лишь свидетельство о ней. Но такое свидетельство практически невозможно отличить от ложных ментальных схем. Чувства и воля через "клаву" адекватно не пролезают.

С теми, с кем мы знакомы в "матрице": Aske, sergej, Gratis, Женя у нас уже чуток другой уровень взаимопонимания. Мы чувствуем и многое из того, что стоит за словами.
старый 03.10.2004, 05:55   #13
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve Ingwar,
Цитата:
Читал. Она у меня на полочке стоит. И другим рекомендую: http://www.x-libri.ru/elib/berje000/index.htm
ну что ж. говорить будет проще.
Цитата:
Нет. О работе школы Гаутамы правители даже не предполагали. А государство крепло. И так 300 лет. Ашока спохватился, когда уже едва ли не вся Индия стала буддистской. Собрал мудрецов, получил три корзины мудрости - первый буддийский канон, и - начался спад
То есть когда государство заставило переосознать их личное мировоззрение в общую идеологию? Поставило "чудо на поток"? По поводу "государство крепло" - не путаешь ли ты причину и следствие?

Цитата:
Надо договориться с терминами.
agree :-)
Цитата:
Гностический путь отвергает как оккультизм, так и мистицизм. Под оккультизмом я понимаю путь головы. Сюда относятся все природно-магические школы. Под мистицизмом - путь сердца.
Что для тебя гностический путь? Я уже писал про школу Зеннона(зететиков) - деятельного скептицизма, которой придерживаюсь сам. Кстати, те же скептики Зеннона не отвергали оккультизм - вспомин мистические школы пифагорейцев. Кстати, как и сам - я тоже практикую многое из оккультных практик. об этом ниже.
Цитата:
Оба они(пути - прим.DaGGoN) преследуют преходящие цели мира сего.
Ingwar, А какие цели преследуешь ты лично, если не секрет? Все преходяще. "Все боги когда-то были бессмертны(с)не помню. Как ты проведешь грань между медитацией для укрепления здоровья и познания свойств своего тела(хотя бы для того, чтобы больше сделать на пользу "Единого"), и скажем боевым трансом в поединке с оравой гопоты на улице, когда нельзя убежать(жена или дочь рядом)? Имхо, спад страны начинается, когда интуитивную гармонию между работой над телом и "духом", начинают разделять, как на "преходящие цели мира сего" и службу "Единому". Для меня нет целей кроме целей мира сего.
Цитата:
Фридрих Вильгельмович для меня не авторитет.
Не спорю. Но сущности людской это увы не отменяет. ;-)
Цитата:
Цитата:
Подъем Германии, удивительные открытия и их направленность, восхищают меня лично, и не только меня.
А меня не восхищают. "Подули ветры и было падение дома того великое".
Столкновение с военной машиной Советского Союза и его союзников - Ветры? сомневаюсь, что что-то выдержало бы такой "ветер", та же индия времен расцвета.
Цитата:
Но здесь, в мире дуализма, всё неизбежно превращается в свою противоположность.
Ingwar, дуализм - это не противопоставление. Противо поставление - это _дихотомия_. Дуализм - это скорее взаимодполнение, и зависимоть Наблюдаемого от Наблюдателя. Свойство людей делить все на две противоположности вытекает из наличия только одной плоскости симметрии. Если эту "фичу" победить, то видится все несколько иначе.
Цитата:
Модель - всего лишь скелет, ментальная схема. Она гарантированно не работает.
Ну, тут каждому свое. Вряд ли ты будешь отрицать взаимосвязь между каузальным телом, ментальным и атманическим. Работа с которыми тоже суть оккультизм, кстати. вот цитата, согласно которой нельзя исключать работу с какой-то одной оболчкой, как в принципе и циклится на какой-то.
>>>>Таким образом, нормальная жизнь каждого из тел человека (кроме атманического и физического) есть функционирование в двух информационно-энергетических потоках, один из которых идет из вышележащего тела, а другой - из нижележащего (кроме того, оказывают свое действие и прямые трансляции остальных тел, но о них речь позже). В свою очередь, каждое тело транслирует потоки в вышележащее и нижележащее тела, а также в некоторые другие. Что касается Атмана, или высшего "я", его творчество происходит во всех телах без исключения, но в более высоких оно заметнее: так верхние слои океана наполнены большим количеством частиц света, чем нижние.>>>>
Цитата:
С теми, с кем мы знакомы в "матрице": Aske, sergej, Gratis, Женя у нас уже чуток другой уровень взаимопонимания. Мы чувствуем и многое из того, что стоит за словами.
А гарантия того что вы _правильно_ чувствуете есть? Есть такая вещь - принцип неопределенности Гейзенберга...
Скатываемся в оффтоп, кажется, может продолжим в "религиях"?
старый 10.10.2004, 21:20   #14
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

DaGGoN,
Цитата:
Вряд ли ты будешь отрицать взаимосвязь между каузальным телом, ментальным и атманическим. Работа с которыми тоже суть оккультизм, кстати.
Ловушка. "Дьявол скрыт в мелочах". Внимательно перечитай приведённую тобой цитату. Имхо, там речь идёт о нормальной жизни тел и их функционировании в двух потоках. Ты же говоришь о работе с телами. Если эго-сознание начинает работать с телами, то их нормальная жизнь нарушается. Вместо этого начинают создаваться ментальные модели тел. Ментал - площадка для моделирования реальности. Само эго даже не осознаёт, что создаёт подмену: ментало-каузал, ментало-буддхиал и даже ментало-атман. Когда эта работа "успешно" завершается, истинные высшие тела (монада) покидают человеческий микрокосмос. Это и есть вторая смерть, которая хуже первой.

Если нормальная жизнь тел человека в двух потоках - это истинный даосизм, то ментальное моделирование тел - это истинный сатанизм. Поэтому я и говорю: возможно лишь что-то одно. Первое возможно только в состоянии "у-вэй" - недеяния эго и предоставление свободы телам и потокам, то есть, реализация Дэ, индивидуального Принципа Вечности, Другого во мне, или внутреннего Христа.

Пока.
старый 11.10.2004, 11:55   #15
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Ingwar!
Цитата:
Ловушка. "Дьявол скрыт в мелочах".
Он от "своих" не прячется :-)
Цитата:
Внимательно перечитай приведённую тобой цитату.Имхо, там речь идёт о нормальной жизни тел и их функционировании в двух потоках. Ты же говоришь о работе с телами. Если эго-сознание начинает работать с телами, то их нормальная жизнь нарушается. Вместо этого начинают создаваться ментальные модели тел.
Картина Репина "приплыли". Почтенный Ingwar, а разве жизнь сама по себе это не работа с телами? Нельзя действовать на мир без того, чтобы он не действовал на тебя "сила действия равна силе противодействия". И отрицать это поминимуму - бессмысленно, а по максимуму - самойбийчтвенное ханжество свойственное религиям в белых перчатках. Все действует на все, хоть тут теорию нелокальных связей Бома, хоть голографическую модель вселенной применяй.
Цитата:
Ментал - площадка для моделирования реальности. Само эго даже не осознаёт,
во первых - что такое В Вашем понимании "Эго"(дабы не превращать дискуссию в демагогию), во вторых Как"эго" может что-либо вообще осознавать?
Цитата:
что создаёт подмену: ментало-каузал, ментало-буддхиал и даже ментало-атман. Когда эта работа "успешно" завершается, истинные высшие тела (монада) покидают человеческий микрокосмос. Это и есть вторая смерть, которая хуже первой.
скорее наоборт, если следовать Вашей логике - первая смерть(микрокосма) которая хуже второй(тела).

самая интересная часть поста
Цитата:
Если нормальная жизнь тел человека в двух потоках - это истинный даосизм, то ментальное моделирование тел - это истинный сатанизм. Поэтому я и говорю: возможно лишь что-то одно. Первое возможно только в состоянии "у-вэй" - недеяния эго и предоставление свободы телам и потокам, то есть, реализация Дэ,
Про невозможность жить и "не делать" я уже писал выше. Не-деяние(конечно же это мое ИМХО) - это не полагание на судьбу, это осознание всех своих действий и не действии того, что ненужно. Действие когда это целесообразно и действие всегда наиболее гармонично.
старый 16.10.2004, 12:13   #16
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

DaGGoN, всё логично, только разговор не получается. Логика всего лишь скелет истины. Жизнь продолжается вопреки ей.
старый 18.10.2004, 05:16   #17
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Salve, Ingwar,
Цитата:
Жизнь продолжается вопреки ей.
Так она и продолжается вопреки ей - планета в ужаснейшем состоянии, человечество стремительно вырождается и похоже зашло за точку необратимости.
Цитата:
Логика всего лишь скелет истины.
Логика - всего лишь инструмент познания. НЕ БОЛЕЕ. Природа логична - природа НИКОГДА не противоречит самой себе. Противоречат лишь люди в силу того, что судят о том, на что не хватает мозгов, и действуют не учитывая всех факторов. Законы природы проявленная часть которых известна нам в виде законов той же физики очень инетрны - можно долго "обманывать природу", но тем сильнее и страшнее будет расплата.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
государства, основы, Духовные

опции темы

Похожие темы для: Духовные основы государства
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Будут ли расшифрованы генетические основы разума? Ulter Наука 12 09.03.2015 18:19
Индоевропейские основы цивилизации Древнего Китая Alland Всемирная история, политика 10 01.05.2009 16:53
Видео-лекция Волхва Велеслава - Основы Родноверия arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 5 13.01.2008 13:53
Волхв Велеслав - Духовные практики в современном Родноверии [передача] arianfinist [Видео Релизы / Video Releases] 0 08.10.2007 09:04
Роль государства в экономике Helga Всемирная история, политика 5 16.03.2003 20:34


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 16:44


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.