Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 21.01.2014, 16:33   #101
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.909
Записей в дневнике: 41
Изображений: 8
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

А они почти всегда вместе.
старый 22.01.2014, 00:59   #102
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
где вы почерпнули информацию о моих представлениях "о термине личность".
Из Ваших постов про дедушку Бога с бородой. В наше время даже дети понимают, что это лишь символ.

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Т.е. вы считаете, что все эти боги каким-то образом одновременно существуют?
Аллах, христианский бог, индуистские боги, языческие боги?
Рисовая каша))))
Нет, Бог — один, остальные—либо светлые Высшие существа, либо темные. Да, язычники их считают "богами", уфологи "пришельцами", эзотерики Проводниками, но св.Отцы большеинство из них считает бесами, ))) тк человеку, чтобы увидеть действительно Светлое существо, надо самому стать светлым. В 25 раз)—именно для этого существует СИСТЕМА, применяемая в ортодоксальном христианстве (православии в данном контексте). И с чего бы это им, бесплотным, не существовать одновременно? Мы же на планете существуем одновременно, и друг с другом не толкаемся). А им, какбы, "места" особо не требуется, так как не требуется пространства в нашем понимании...

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Нет. Я просто не понимаю, как к Богу вообще можно подходить с оценочных человеческих категорий. Может, вы объясните?
Бог есть Любовь.
Пожалуйста—оценивайте на здоровье. С любых подходов и оценочных категорий.
Второе свойство "подобия"—способность творить материальное из ИДЕИ. То есть, что то из ничего. Для того, чтобы "родить" идею, должна быть Личность. Хаотический безликий Абсолют не может родить упорядоченную, стройную систему Вселенной. Рука, Разум, Смысл—отражается во всем. От скоплений галактик до строения атома и целостности человеческого организма. Если даже в нынешнем "греховном" материальном состоянии наше тело удивительная, неизученная, гармонично продуманная функционально субстанция, то каким было наше "подобие"—можно даже не пытаться представить. Когда Вы видите за углом свет, значит, там есть источник (фонарь), или хотя бы что то, что его отражает. ТАК, по "отражениям" в природе, мы можем делать заключения о СВОЙСТВАХ Бога. Катехизис, который никто из здешних религиозных теоретиков не соизволил никогда открыть, очень подробно и доходчиво это все объясняет).

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
С чего же вы решили, что они - бесы?
А вы можете увидеть чистый свет...или вообще что либо— через стекло грязного, зацапанного, с налетом многолетнего жира, никогда не мытого стакана? Что нибудь, кроме того, что вообразите или ЗАХОТИТЕ увидеть? "сосредоточтесь на Духовном пути, медитируйте)))—и вам с радостью этот "путь" покажут. И любой другой Мультик. "сокровенный" (по Сталкеру)... Потому что, как я выше написала (но для Вас повторю другими словами, зная Ваше свойство "специально не понимать") : Ангельские Силы может увидеть только человек, находящийся внутри ЧИСТОГО стакана. Отмыть эти стекла—непросто. Против чего упорно "восстают" интеллектуалы—против системы, долгого упорного "мытья" под руководством тех, кому это удалось... Все остальные медитативные "откровения" сектантов или эзотериков—проделки "друзей" с той стороны. Только так, и икак иначе. Напомню, что была Контактером. И это не глупости, и не шутки. На самом деле, то, что для эзотериков "умилительно/просветлительно', НА САМОМ ДЕЛЕ—СТРАШНО.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
MeTaNik, золотые слова. Обратите на них внимание. В вашем случае это особенно важно.
Пренепременнейше.)
То, что речь, как бы, не о знании/познании, а о ВЕРЕ—это, как бы, мы опять опустим)). проехали.
__________________
поживем—увидим...
УМРЕМ—УЗНАЕМ!)
старый 22.01.2014, 01:01   #103
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Из Ваших постов про дедушку Бога с бородой.
А, понятно. Спасибо, что уточнили. Посмеёмся вместе.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
В наше время даже дети понимают, что это лишь символ.
Вы это расскажите бабушкам в церквях.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
человеку, чтобы увидеть действительно Светлое существо, надо самому стать светлым. В 25 раз)
Это точные цифры?

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Пожалуйста—оценивайте на здоровье. С любых подходов и оценочных категорий.
Я вижу, вы так и делаете.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Для того, чтобы "родить" идею, должна быть Личность. Хаотический безликий Абсолют не может родить упорядоченную, стройную систему Вселенной.
Звучит как прямо истина в последней безапелляционной инстанции.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Если даже в нынешнем "греховном" материальном состоянии наше тело удивительная, неизученная, гармонично продуманная функционально субстанция,
Что-то слишком часто эта "гармонично продуманная субстанция" болеет, страдает, мучается и в конце концов умирает. Больше походит на темницу духа.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Когда Вы видите за углом свет, значит, там есть источник (фонарь), или хотя бы что то, что его отражает. ТАК, по "отражениям" в природе, мы можем делать заключения о СВОЙСТВАХ Бога.
Сравнение Бога с фонарём за углом неописуемо. Вы превзошли себя.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Катехизис, который никто из здешних религиозных теоретиков не соизволил никогда открыть, очень подробно и доходчиво это все объясняет).
Стесняюсь уточнить который из. А то их как бы много было и есть. Вот сейчас новый, кстати, пишут.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
А вы можете увидеть чистый свет...или вообще что либо— через стекло грязного, зацапанного, с налетом многолетнего жира, никогда не мытого стакана?
Слишком тонкое для меня сравнение. Не уловил сути.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Против чего упорно "восстают" интеллектуалы—против системы, долгого упорного "мытья" под руководством тех, кому это удалось
Не знаю, против чего там "упорно восстают интеллектуалы", но мне никак не понять, что вы так упорно ссылаетесь на тех, кому это якобы удалось.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Напомню, что была Контактером. И это не глупости, и не шутки. На самом деле, то, что для эзотериков "умилительно/просветлительно', НА САМОМ ДЕЛЕ—СТРАШНО.
Вот не иначе вас там страшно напугали ))

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
То, что речь, как бы, не о знании/познании, а о ВЕРЕ—это, как бы, мы опять опустим)).
Да-да. Это очень удачная отговорка - в любой момент можно отползти, тупо сославшись на веру.
старый 22.01.2014, 01:06   #104
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Звучит как прямо истина в последней безапелляционной инстанции.
Звучит как аксиома, на самом деле. Минимум—как абсолютно логический вывод.
Вам есть что на это возразить КОНКРЕТНО, без обычного съезда на иронию, когда заканчиваются аргументы?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Это точные цифры?
Какие именно? Вырванные из контекста, или —сколько раз я воду в ступе протолкла? Не знаю, не считала) Может 25, а может за полгода и больше набежало. Это важно???
старый 22.01.2014, 01:10   #105
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Вам есть что на это возразить КОНКРЕТНО, без обычного съезда на иронию, когда заканчиваются аргументы?
Легко. Держите:

Для того, чтобы "родить" идею, Личность не нужна. Хаотический безликий Абсолют может родить упорядоченную, стройную систему Вселенной.

Звучит, как аксиома ))

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Какие именно? Вырванные из контекста, или —сколько раз я воду в ступе протолкла? Не знаю, не считала) Может 25, а может за полгода и больше набежало. Это важно???
Предполагается, что когда человек в конкретном диалоге указывает конкретную цифру, она что-то подразумевает. Но я понял: вы просто ляпнули первое попавшееся. Не обращайте внимания. Я просто уточнил.
старый 22.01.2014, 01:14   #106
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Сравнение Бога с фонарём за углом неописуемо. Вы превзошли себя.
А Вы, наоборот, все ниже катитесь)) Даже учитывая Вашу...ээ...как бы это помягче...умственную негнучесть))—думаю, ясно, что Свет одно из главных свойств Бога. "Бог Света", "Феотокос", "Божественный свет" встречается везде, на каждом шагу. Какая разница, КАКОЙ свет привести в пример—электрический или солнечный, или какой нибудь другой? Ну. если Вам больше понятен пример из детской Воскресной школы про Солнце и тепло от него))—можно и этим воспользоваться. Авось поможет образность развить!

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Да-да. Это очень удачная отговорка - в любой момент можно отползти, тупо сославшись на веру.
Там, где начинается вера—заканчивается философия. Вы уже сами определитесь, о чем мы (типа?) говорим.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Но я понял: вы просто ляпнули первое попавшееся. Не обращайте внимания. Я просто уточнил.
Я тоже: я НЕ СЧИТАЛА, сколько раз я в разных вариантах повторила одну и ту же мысль. По крайней мере, надеялась, что количество перерастет в качество)). Но не в Вашем случае, конечно же.
старый 22.01.2014, 01:15   #107
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Какая разница, КАКОЙ свет привести в пример—электрический или солнечный, или какой нибудь другой?
Действительно. Шо духовный свет, шо электрический - для вас всё едино.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Там, где начинается вера—заканчивается философия. Вы уже сами определитесь, о чем мы (типа?) говорим.
Не напрягайтесь, MeTaNik. В Вашем случае это непринципиально.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Я тоже: я НЕ СЧИТАЛА, сколько раз я в разных вариантах повторила одну и ту же мысль. По крайней мере, надеялась, что количество перерастет в качество)). Но не в Вашем случае, конечно же.
Не в моём, конечно. Если вам от этого легче.
старый 22.01.2014, 01:17   #108
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Действительно. Шо духовный свет, шо электрический - для вас всё едино.
Действительно. ПРИНЦИП один и тот же. Для ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Пути распространения волн "тепла" Бога действуют одинаково и в микро, и в макро, и трансцендентном мире. И следы закона притяжения, и закона сохранения энергии, и следы всех основных физических законов можно найти в духовном мире. Выглядят они немного по другому, но работают—по тому же принципу. Я НЕ ЗНАЮ<, как человек может этого не понимать. И не знаю, какими словами (26?) можно это объяснить. Может, Кураев смог бы, а я нет.Извините.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Звучит, как аксиома ))
звучит, как 1) попытка "Хальвданского съезда с темы" и 2) логический идиотизм.
Вы себя мните философом. Освежили бы, что ли, память какими нибудь Платонами>).......
Здесь уже даже вера ни при чем. Идея может быть только там, где есть сознание. Где нет сознания, нет идеи, значит—нет творения.
Буду закругляться, а то это уже наверное 27й раз.
Аминь.
старый 22.01.2014, 01:24   #109
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Действительно. ПРИНЦИП один и тот же. Для ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.
Боже ж мой. Инопланетяне (а вы в них верите?) тоже веруют в нашего Бога?

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
И следы закона притяжения, и закона сохранения энергии, и следы всех основных физических законов можно найти в духовном мире.
Шо, вы прямо вдоль и поперёк изучили физико-химический состав трансцендентного мира?

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
И не знаю, какими словами (26?) можно это объяснить. Может, Кураев смог бы, а я нет.Извините.
Извиняю. Богу богово, а Дикобразу дикобразово, как известно.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
звучит, как 1) попытка "Хальвданского съезда с темы" и 2) логический идиотизм.
Законченный (даже не логический) идиотизм - выдать свою фразу за истину в последней инстанции. Вот я вам и показал, что таких истин может быть как минимум две (ваша и моя). Плюс ещё несколько тысяч, если к нам присоединятся остальные пользователи этого портала. А ещё есть те, кто на сей ресурс не ходит...

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Вы себя мните философом. Освежили бы, что ли, память какими нибудь Платонами>).......
А вы шо, Платона читали? Верится с трудом. Но даже ежели и читали, то опровергать Платоном ваши идиоматические извержения как-то уж больно странно.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Идея может быть только там, где есть сознание. Где нет сознания, нет идеи, значит—нет творения.
Ещё раз: оценивать деятельность Бога человеческими категориями бессмысленно.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Буду закругляться, а то это уже наверное 26й раз.
Вы уж давно намеревались, а всё никак.
старый 22.01.2014, 01:29   #110
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
В Вашем случае это непринципиально.
В НАШЕМ случае—возможно. Для меня же принципиально все. Серый цвет, это, по большому счету, никакие ни "оттенки", это попросту—грязь....

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Законченный (даже не логический) идиотизм - выдать свою фразу за истину в последней инстанции.
Это НЕ МОЯ фраза. это 1) основной догмат христианского богословия, который составили задолго до нашего с Вами рождения.
2) четко сформулированное мнение множества религиозных философоф. Хотите полезть в детали, и спросить "каких"? Хорошо, завтра продолжим((.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
А вы шо, Платона читали? Верится с трудом.
Даже Ницше...А шо, вообще не верится?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вы уж давно намеревались, а всё никак.
Только после Вас, сударь, только после вас...
Спокойной ночи. С Богом, как говорится....

Последний раз редактировалось Хальвдан: 22.01.2014 в 01:28. причина: повтор
старый 22.01.2014, 01:33   #111
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Это НЕ МОЯ фраза.
Ну, эта-то фраза ваша. Тут уж никак не откреститесь.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
это 1) основной догмат христианского богословия, который составили задолго до нашего с Вами рождения.
Это неважно, когда составили. Важно, что таких догматов в других религиях пруд пруди.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
2) четко сформулированное мнение множества религиозных философоф. Хотите полезть в детали, и спросить "каких"? Хорошо, завтра продолжим((.
Не горю желанием. На любого вашего философа я приведу с пяток, говорящих прямо противоположное.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Даже Ницше...А шо, вообще не верится?
В Ницше больше поверю. Платон знаете ли малочитабелен. Попробуйте на досуге. Но не на ночь глядя )
старый 22.01.2014, 11:43   #112
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.704
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
На любого вашего философа я приведу с пяток, говорящих прямо противоположное.
Одна из практик дзен \это когда ученик доказывает один день ,что белое это черное ,а на второй день черное это белое\этим приемом они достигают пустоты ,в которой нет ни бога ни дьявола только чистое восприятие реальности
Хальвдан сказал(а) спасибо.
старый 22.01.2014, 12:59   #113
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.283
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Одна из практик дзен \это когда ученик доказывает один день ,что белое это черное ,а на второй день черное это белое\этим приемом они достигают пустоты ,в которой нет ни бога ни дьявола только чистое восприятие реальности
Были ещё софисты.Рaбы за них работали,а они упражнялись в словоблудии.И постоянно чего-то жрали.

Прямо как попы.
старый 22.01.2014, 13:45   #114
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.704
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Были ещё софисты
Были и самураи,кодекс Бусидо которых пропитан дзеном до основания, эти тоже не любили пачкать руки грязью
старый 22.01.2014, 13:49   #115
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
В Ницше больше поверю. Платон знаете ли малочитабелен.
Кому что ближе. Мне, например, нечитабелен Ницше. Когда почти со всем, что пишет автор, не согласен, желание читать дальше отпадает. Философия вообще—дело вкуса. Именно потому она в целом для меня не авторитет. Сколько умных людей, столько умных теорий и мнений. А истина—одна. Нет множества Мирозданий и множества богов, есть ОДНО ЦЕЛОЕ, один живой разумный сверхорганизм со сверхсознанием, частью которого мы все являемся. Как и Солнечные системы, как и наши собственные клетки, и все атомы, из которых состоит материя. И—только он и есть истина. Вера в любом случае стоит выше философии.
...Как насчет Пифагора?
старый 22.01.2014, 13:50   #116
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.704
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
они упражнялись в словоблудии.
Другие в фехтовании
старый 22.01.2014, 13:51   #117
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
этим приемом они достигают пустоты ,в которой нет ни бога ни дьявола только чистое восприятие реальности
Пустоты не существует. Как и "чистого" восприятия реальности. Это все иллюзии "вхождения в измененные состояния сознания".
старый 22.01.2014, 14:10   #118
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.704
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
ОДНО ЦЕЛОЕ, один организм, и он и есть истина
Одно целое подобно комнате со спертым воздухом.Целое должно постоянно разрушатся чтобы проросло что то новое,открыл форточку и порыв ветра наполнил легкие свежим воздухом.Истина в действии и вере в свои силы.НА БОГА НАДЕЙСЯ А САМ НЕ ПЛОШАЙ

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Пустоты не существует
Когда два противоречия сдавливают тебя словно тиски, мгновение перед принятием решения и есть пустота
старый 22.01.2014, 14:21   #119
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.026
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Одно целое подобно комнате со спертым воздухом.Целое должно постоянно разрушатся чтобы проросло что то новое
Целое—бесконечно. Оно вне времени. Бог создал и пространство, и время, а не наоборот)). А те процессы , о которых Вы говорите, законы диалектики— действительны только для МАТЕРИАЛЬНОЙ вселенной. Но ведь она не всегда была такой...
Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Истина в действии и вере в свои силы.НА БОГА НАДЕЙСЯ А САМ НЕ ПЛОШАЙ
Ну, это то уж точно не притоворечит ни одному известному учению!!

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Когда два противоречия сдавливают тебя словно тиски, мгновение перед принятием решения и есть пустота
Мгновение—да! Прерыв в континууме на милисекунды. Я лишь имела ввиду, что КОНЦЕНТРИРОВАТЬ сознание на этом моменте с помощью каких либо практик, а тем более удерживать это состояние долго— как минимум не полезно(......
старый 22.01.2014, 15:22   #120
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Когда почти со всем, что пишет автор, не согласен, желание читать дальше отпадает.
А вы читаете только то, с чем согласны? Это многое объясняет.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Философия вообще—дело вкуса. Именно потому она в целом для меня не авторитет.
Помедленнее, я записываю. Что (кто?) ещё для вас "не авторитет"?

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Сколько умных людей, столько умных теорий и мнений. А истина—одна.
И вам она, судя по всему, хорошо известна. Да вы не просто гений, вы что-то запредельное. Я вот знаю, что ничего не знаю. А вы... (нужное - поставить вместо многоточия).

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Нет множества Мирозданий и множества богов, есть ОДНО ЦЕЛОЕ, один живой разумный сверхорганизм со сверхсознанием, частью которого мы все являемся.
Ну, вот, в ход уже пошли упрощения донельзя. Как крик вопиющего в пустыне.

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
...Как насчет Пифагора?
И много вы ещё знаете древнегреческих философов?...

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Целое—бесконечно. Оно вне времени. Бог создал и пространство, и время, а не наоборот)). А те процессы , о которых Вы говорите, законы диалектики— действительны только для МАТЕРИАЛЬНОЙ вселенной. Но ведь она не всегда была такой...
Я уж даже стесняюсь спрашивать, а какой она была. А то сейчас выдадите очередную прописную "истину в последней инстанции" со ссылкой на катехизис.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 13:29


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.